Et si Mohamed n’a jamais existe ????

[yacoub]

Le maudit gourou a existé et nous n'arriverons jamais à nous en débarasser
Il nous a mieux colonisés que tous les invasions subies en Afrique du nord
Il faut souhaiter que l'Occident reste sauvé de ce sida mental

[liza]

@Liza : les musulmans qui répondent à cette question, disent que de toute façon l'arabe à l'écrit n'en était qu'à ses balbutiements, ça n'aurait pas fait avancer les choses.

Je trouve que ça se tient, surtout quand tu vois le bazar que ça a été du temps des califes.
Même le mettre officiellement par écrit n'a pas évité des dissensions.

Tu vas répondre qu'au moins du temps du prophète, ces écrits auraient eu plus de valeur ou d'autorité, mais la tradition raconte qu'il était illettré, donc ça n'aurait rien changé au problème.

J'ai lu des hadiths hallucinants où certains scribes auraient changé certaines formulations et le prophète n'aurait rien dit en trouvant que ça allait aussi, je sais pas s'ils sont authentiques.

ça se tient pour des choses sans importance mais il s'agit là des paroles éternelles de Dieu ! Les hébreux et autres peuples avaient une écriture achevée alors, pourquoi dieu est-il allé s'adresser à un analphabète dans une langue pas encore codifiée au risque que le message initial à l'arrivée ne ressemble plus à rien.

C'est du grand n'importe quoi et l'argument des qualités de la personne choisie de tient pas 3 secondes.

Là je ne t'incrimine toi Hastings , pas mais répond aux arguments des musulmans qui répondraient que Mahomet était analphabète.

Franchement à quoi ça a servi que dieu choisisse un analphabète pour propager son message si cela a eu plus d'inconvénients que d'avantages. D'ailleurs j'ai l'impression que les musulmans n'insistent pas trop sur ce sujet car en quoi cela est-il pertinent pour apréhender le message en question ? On se le demande ? Même le choix de la personne de Mahomet n'est pas pertinente d'ailleurs, qu'a-t-il jamais dis de surnaturel ? Pas étonnant qu'il soit interdit de le caricaturer, ce serait trop facile !

[liza]

Le maudit gourou a existé et nous n'arriverons jamais à nous en débarasser
Il nous a mieux colonisés que tous les invasions subies en Afrique du nord
Il faut souhaiter que l'Occident reste sauvé de ce sida mental

L'analogie avec la maladie est intéressante car ça en est une (le propre des religions !). Rien à voir avec la raison ou la philosphie car il faut faire des accrocs à la logique et au raisonnement. C'est pour cela que j'ai jamais compris que le coran rabache 150 fois qu'il est écrit ou qu'il s'adresse "à ceux qui réfléchissent" ! Un mystère de plus !

[yacoub]

Le coran n'invite pas à réfléchir, il invite à obéir à Allah, à son "prophète" et à ceux qui détiennent le prophète.
Il ne faut surtout pas révolter même s'ils sont injustes.
Pour un authentique musulman, on ne peut gouverner qu'avec le coran.

[hastings]

"à ceux qui détiennent le pouvoir", autrement dit "les oulémas (savants) et le gouvernement".

C'est écrit noir sur blanc dans le coran.
Le Dieu islamique dit au gentil musulman de suivre son gouvernement ou ses oulémas, de surtout pas leur chercher des noises.

Sur ce genre de verset, le prophète s'est grillé quand même.

Tous ces versets qui ne concernent que sa personne incitent à penser qu'il a vraiment existé.
Ces versets comme ceux qui l'autorisent ou plutôt lui ordonnent d'épouser telle femme.
Si vraiment il n'avait pas existé, je ne vois pas ce que ce genre de verset aurait fait là.

Je ne sais pas combien de page fait le coran, mais si on compte 23 ans de révélations, ça fait relativement peu de page par an non ?
Après bien sûr il faut tenir compte de l'époque mais ce que je veux dire c'est que passé les sourates pré Hégire où ce prophète a eu tout le temps qu'il voulait pour recopier "à l'oral" d'anciens textes, après ça on assiste je crois à des révélations "qui tombent à pic", autrement dit il avait nullement besoin d'avoir des thora ou autres écrits à portée pour inventer ses révélations.

Comme on lit sur les sites musulmans, à Médine, les révélations ont surtout concerné la législation de la communauté (oumma). Donc pour ça pas besoin de formulation "pseudo divine", c'était du concret.
C'est ce que j'ai remarqué en lisant le coran. Enormément de "révélation" post hégire sont du type : "faites ceci ou cela, et Dieu est miséricordieux (ou n'importe quelle autre formulation)".

[AliadArrakis]

Hello,

Je n'ai pas vraiment lu les derniers post, et j'ai oublié en quoi consiste le premier ( ). Je tombe ainsi dans ce sujet comme un extraterrestre dans sa soucoupe volante.

N'ayez pas peur, "l'Alia-enne" ne fait que passer. Promis, après contact, je quitte le sujet et je ne vous dérangerai plus.

Voilà, un petit commentaire sur l'analphabétisme de Mohammed.

Pourquoi est-il si important que Mohammed soit illettré pour les musulmans?

Avis perso : Cela veut dire que Dieu est accessible à tout le monde, et qu'on n'a pas vraiment besoin d'instruction pour comprendre le message d'Allah. Donc, si quelqu'un d'aussi ignorant que Mohammed ait pu entendre Gabriel, et semble-t-il, le comprendre, c'est que la "révélation" n'est pas trop ésotérique, et que Dieu ne se fout pas des hommes (ou bien que Dieu sait parler à tout le monde pour se faire comprendre : il est clair comme bonjour).

C'est un peu la même chose qui a rendu le christianisme si "sexy". Jésus, un mec pas très riche, pas très instruit, qui a pu répandre la Bonne Nouvelle auprès de son peuple, et en même temps dénigre les pharisiens, ces moralistes au cœurs secs qui ne voient pas que Dieu est amour. Le christianisme, une religion de pauvres illettrés en gros. Et l'islam serait plutôt une religion de de citadins arabes, qui s'adonnent de temps à autre à la ripaille (en quelque sorte l'islam se voulait être civilisateur dans un tel genre de société, mais quand ça va au prix de l'hypocrisie...).

Mais la grande différence entre le christianisme (surtout le catholicisme) et l'islam est que le premier accepte une certaine notion de mystère que l'islam n'accepte pas : pour l'islam, Dieu est clair comme bonjour. Eléments qui peut donner lieu à plus de sectes et d'extrémisme.

Je crois que j'ai mal dormi cette nuit. Mais ne vous inquiétez pas : dormir dans un environnement interstellaire est du plus grand confort.

Contact terminé.

Bye

[hastings]

Je crois qu'il y a une différence entre analphabète et illettré.

La tradition parle d'un prophète illettré.

Ton opinion est recevable, mais ce n'est pas ce qu'on lit sur les sites islamophiles, ou dans les bouquins.

Maried a donné la réponse plus haut, enfin c'est celle que j'ai lu essentiellement, à savoir pour la répéter, que ce ne sont pas les paroles de Mohammed mais de Dieu, vu que lui même n'étant pas poète à la base, et ne sachant lire, il n'a pas pu composer lui même ce type de texte, avec ces rimes etc.

Et dans le coran, même si je ne saurais rappeler l'endroit, il est mentionné l'accusation des paiens à l'encontre de Mohammed, qui disaient qu'ils prenaient ces récits de quelqu'un.
Et de rajouter (c'est le Dieu islamique qui parle je crois) : que ce quelqu'un (que celui auquel ils font référence) n'est de toute façon même pas arabe, ou quelque chose dans ce genre là.

N'étant pas précis j'arrête d'y faire mention, mais ça se trouve sinon.

[yacoub]

Oummi le mot arabe ne veut pas dire illettré, il signifie gentil non doté d'une religion comme les juifs ou les chrétiens.
Je suis aussi sûr qu'il était lettré.D'ailleurs certains hadiths sonnent comme le coran.

[khristodoulos]

Oummi le mot arabe ne veut pas dire illettré, il signifie gentil non doté d'une religion comme les juifs ou les chrétiens.
Je suis aussi sûr qu'il était lettré.D'ailleurs certains hadiths sonnent comme le coran.

C'est dommage que personne ne veuille consulter mes vidéos...

http://www.dailymotion.com/video/xbri3i ... e-y_people

[liza]

Mahomet était lettré. Un seul argument pour avaliser cette évidence c'est que si Kadija le prend pour intendant c'est il va devoir traiter des affaires qui nécessitent de savoir lire écrier, compter.

Sinon sur ce site d'autres argements :

"Déconstruction du mythe
Pour faire croire à l'illettrisme du prophète, les islamistes essayent de s'appuyer sur le coran en proposant une traduction fausse de certains mots.

1)Réfutation de l'argumentation islamique : Le terme ummi(pluriel ummiyyûn) ne signifie pas illettré

L'assertion sur laquelle se fonde l'illettrisme de mahomet s'appuie sur l'épithète ummi(seulement employé dans les versets médinois) que l'on retrouve notamment dans la sourate 8 verset 156-157 qui donne à ummi le sens d'ignorant qui ne sait ni lire ni écrire(interprétation que l'on retrouve dans le Tafsir de Tabari pour la sourate 2 verset 93-96 et que l'on retrouve chez des orientalistes comme Kasimirski, Montet etc)

Dans la sourate 62 verset 2 on lit « C'est lui qui a envoyé par les ummi un Apôtre issu d'eux qui leur dit Ses signes et leur enseigne le Livre et la Sagesse quoiqu'ils fussent auparavant dans un égarement évident. »

la suite ici : http://islamiquementincorrect.blogspot. ... lettr.html


Plus ici : http://biblecoran.com/LIS.htm

[hastings]

Dans une édition du coran, j'ai lu les 2 formulations : une fois "prophète illettré", et l'autre comme dit plus haut, prophète des "gentils" c'est à dire des peuples qui n'ont pas reçu des Ecritures avant le coran, donc les arabes.

C'est vrai que Khadija l'a pris comme intendant, et que ça tend à montrer qu'il était lettré, mais il ne faudrait pas généraliser en disant qu'il fallait absolument être lettré à cet époque pour s'en sortir socialement.
Je ne sais pas en quoi consistait exactement ce métier d'intendant.
Il y a donc un flou entretenu (ou non) sur certains mots.

La tradition aurait rapporté qu'il était enseignant illettré, bon là on aurait pu rire un bon coup.

Khadija l'a pris pour intendant, mais reste à voir combien de temps après elle l'aurait demandé en mariage (si mes souvenirs sont bons).
Elle a très bien pu le prendre pour intendant si elle avait déjà des vues sur lui.
Donc oui, on peut imaginer tout et n'importe quoi en fait.

C'est pour ça que je demandais si on avait des anecdotes sur sa jeunesse, mais quand j'ai lu dans les documents qu'on m'a indiqué, que déjà très jeune il aurait raconté l'épisode de sa "purification", et qu'un type aurait vu sur lui le "sceau de la prophétie", j'ai vite déchanté en me disant que c'était pas avec ce genre de source qu'on allait apprendre quelque chose

De toute façon c'est là aussi qu'est la supercherie (enfin une parmi d'autres) avec cette histoire d'Ecritures. Pour le coran, y a les arabes, les chrétiens, les juifs, et d'anciens peuples tous exterminés pour s'être rebellé contre les messagers.
Pas de chinois, pas un mot sur les autres peuples de la Terre.
Ca tend aussi à montrer que la rédaction du coran s'est pas tant éternisé que ça, car je pense sinon qu'il y aurait eu bien plus d'allusion à d'autres peuples aux alentours.
C'aurait été bien plus pratique que le Dieu islamique cite lui même certaines régions ou certains peuples à convertir (ou exterminer), en les traitant de rebelle et pervers, comme il a fait pour les juifs etc.

[AliadArrakis]

Je crois qu'il y a une différence entre analphabète et illettré.

La tradition parle d'un prophète illettré.

Ton opinion est recevable, mais ce n'est pas ce qu'on lit sur les sites islamophiles, ou dans les bouquins.

Maried a donné la réponse plus haut, enfin c'est celle que j'ai lu essentiellement, à savoir pour la répéter, que ce ne sont pas les paroles de Mohammed mais de Dieu, vu que lui même n'étant pas poète à la base, et ne sachant lire, il n'a pas pu composer lui même ce type de texte, avec ces rimes etc.

Et dans le coran, même si je ne saurais rappeler l'endroit, il est mentionné l'accusation des paiens à l'encontre de Mohammed, qui disaient qu'ils prenaient ces récits de quelqu'un.
Et de rajouter (c'est le Dieu islamique qui parle je crois) : que ce quelqu'un (que celui auquel ils font référence) n'est de toute façon même pas arabe, ou quelque chose dans ce genre là.

N'étant pas précis j'arrête d'y faire mention, mais ça se trouve sinon.

En gros, Mohammed serait la pythie de Delphes avec des armées et du butin. Un véritable prophète qui a eu du succès.

[Innana]

Bonjour !

Je fais remonter ce fil, car il m'intéresse.

Pour moi,Mahomet n'était pas illettré.
Certainement pas dans le sens analphabète.

Mais il y a déjà plusieurs sens à ces mots, déjà en français, en arabe aussi

Bref, vos avis.

Car plus que de connaître son instruction, ce qui compte, c'est de connaître le but recherché par les rédacteurs du Coran, et des hadiths !!!
Et cela n'est pas neutre.

[Innana]

Bonjour !

Je fais remonter ce fil, car il m'intéresse.

Pour moi,Mahomet n'était pas illettré.
Certainement pas dans le sens analphabète.

Mais il y a déjà plusieurs sens à ces mots, déjà en français, en arabe aussi

Bref, vos avis.

Car plus que de connaître son instruction, ce qui compte, c'est de connaître le but recherché par les rédacteurs du Coran, et des hadiths !!!
Et cela n'est pas neutre.

[Elementaire]

autre détail : des compagnons illétré ont appris à écrire alors leur leader non ???

les musulmans liberaient des prisonniers si ils apprenaient à lire et écrire à des musulmans. si mahomet ne savait pas lire il est difficile de dire qu'il n'a pas appris à lire plus tard car les salafs ont appris eux !