pourrons nous esperer un tel discour d'un religieux musulman

[Donia]

Le problème de beaucoup de croyants, c'est qu'ils veulent absolument "catégoriser" les athées. Pour eux il existe une ou des idéologies athées. S'il peut en exister, ça ne signifie en aucun cas que tous les athées du monde adhèrent à cette ou ces idéologies. Etre athée, c'est simplement nier qu'un ou des dieux existe(nt), car on l'oublie souvent, mais il existe bien des croyances vénérant plusieurs divinités, pourquoi les exclure ?

Quand un athée fait ou dit quelque chose, il le fait rarement au nom de son athéisme. Or c'est ce qu'une idéologie ou "église athée" (lol) voudraient.

N'en déplaise aux croyants donc : Il n'existe pas d'idéologie athée à laquelle les athées doivent nécessairement adhérer pour se dire athées. Tous les athées du monde, du reste, ne sont pas des "militants" de l'athéisme, faut arrêter les fantasmes à deux sous, et voir le monde uniquement avec le regard et les œillères des croyances.

Maintenant faudrait que les croyants arrêtent de se sentir insultés lorsqu'on critique une institution religieuse ! Pour moi l'église catholique c'est de la merde, et le pape est un gros connard. Nulle part je n'insulte les croyants dans cette phrase. Ceux à qui ça pique les yeux de lire ça, eh bien qu'ils aillent lire les forums faisant les louanges de la "très sainte église catholique" et qu'ils nous foutent la paix sur notre forum des apostats de l'islam qui est le seul !

[Agape]

Tout comme on peut admettre les failles et les erreurs d'une idée, d'une religion même si on y tient.

Je ne suis pas le dernier à cracher sur l'Eglise et sur ses dogmes, mais lui attribuer tous les maux c'est autre chose. Comme dans tout, il y a du bon... et du mauvais. Dans l'Homme, dans la société et dans les religions.

Quand on jette tout... il n'y a plus rien à la fin.

Tous les athées du monde, du reste, ne sont pas des "militants" de l'athéisme

Je n'ai rien prétendu de tel. J'ai un athée purement nietzschéen à la maison et il me pompe pas l'air sans arrêt. Par contre même lui reconnait que l'athéisme commence à attraper les défauts des religions.

Encore un truc fun : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_des_ ... th%C3%A9es

[BarbieTurik]

Je ne vois pas où ici les membres ont craché sur TOUT.
L'eglise est certainement responsable de plein de trucs mais pas de tout, et personne ici n'a dit le contraire.

Généralement il y a bagarre sur les débats sur l'existence de dieu, débats que je n'aime pas parce que chaque camp reste forcément sur ses positions et se sentira agressé par l'autre camp dans le fondement de ses croyances. (ou de sa non croyance)
L'existence de dieu en elle même, je veux même pas avoir à en débattre. Chacun se démerde avec ça.
Les religions, les dogmes, on doit pouvoir en parler sans que ça vire au pugilat.

[Donia]

Tout comme on peut admettre les failles et les erreurs d'une idée, d'une religion même si on y tient.

Je ne suis pas le dernier à cracher sur l'Eglise et sur ses dogmes, mais lui attribuer tous les maux c'est autre chose. Comme dans tout, il y a du bon... et du mauvais. Dans l'Homme, dans la société et dans les religions.

Quand on jette tout... il n'y a plus rien à la fin.

Où as-tu lu qu'on attribuait tous les maux à l'église catholique ? Ce qui a été dit ici, c'est que ça fait doucement rire, d'entendre un pape assis le cul bien vissé sur son trône en or, parler des vertus de la pauvreté, et de l'importance de donner aux plus pauvres.

En disant cela, on ne parle même pas du christianisme en lui-même et de ses principes, et encore moins de ses croyants.

[Agape]

Où as-tu lu qu'on attribuait tous les maux à l'église catholique ? Ce qui a été dit ici, c'est que ça fait doucement rire, d'entendre un pape assis le cul bien vissé sur son trône en or, parler des vertus de la pauvreté, et de l'importance de donner aux plus pauvres.

En disant cela, on ne parle même pas du christianisme en lui-même et de ses principes, et encore moins de ses croyants.

Parce que pour le coup, Marthura a raison.

S'il est vrai que les Papes de jadis se comportaient comme des rois, il y a depuis un moment une prise de conscience au sein de l'Eglise concernant ce point. Il a dit que l'Eglise donnait énormément, et c'est vrai. Enfin, j'ai dit "Papes de jadis" mais c'est oublier aussi que les premiers hôpitaux sont des édifices chrétiens qui étaient financés par l'Eglise. Il en va de même de nombreuses écoles qui où le boulot de prof était tenu par des clercs. L'université dans laquelle j'ai quelques années d'études a été commandée et financée par Urbain IV.
Le Vatican possède par exemple une impressionnante (parait-il) collection d'oeuvre d'art, dont beaucoup proviennent de... dons des fidèles, voire des peintres eux-même. Les édifices du Vatican ont bien été commandés par les papes, néanmoins, de nombreuses cathédrales construites en Europe n'ont pas été financées par l'Eglise. Au Moyen-Âge et pendant la Renaissance, c'était des seigneurs locaux qui faisaient bâtir les cathédrales pour "racheter leurs âmes".

Du coup, ce que tu as écrit est historiquement faux, c'est un jugement de valeur. Si la manière de l'écrire de Marthura est peut-être un peu agressive, sur le fond, il n'a pas tort.

p.s. Quant à l'or des amérindiens, ce n'est pas l'Eglise qui est allé les chercher, ce sont les conquistadors et cet or à surtout servi à l'Espagne (notamment) à faire la guerre à la France, à l'Angleterre et aux Pays-Bas.

[Donia]

Je peux savoir ce qu'il y a "d'historiquement faux" quand je dis que l'église catholique c'est de la merde et que le pape est un connard ?

Que l'église catholique ait fait des dons et construit des hôpitaux, je ne l'ai nié nulle part. Ce que je dis, c'est que quand on prêche les valeurs et les bienfaits spirituels à vivre dans la pauvreté, tout en vivant soi-même dans le luxe, c'est d'une hypocrisie inouïe.

Quand des moines tibétains vivant en pleine nature, jeunant et méditant à longueur de journée, prêchent ce genre de discours, ça ne me pose aucun problème, puisqu'ils sont en accord avec les valeurs qu'ils prêchent. Idem pour l'abbé Pierre aussi par exemple. Mais l'église catholique qui tient ce discours tout en se parant d'or, là je trouve que ça pose un gros problème de crédibilité !

La vérité, c'est que l'église catholique est surtout une institution politico-commerciale.

Je n'oublie non plus, lorsque j'émet mon jugement, que l'église catholique a eu une attitude plus que douteuse envers le camp nazie durant la guerre, et que cette dernière a protégé nombre de ses curés violeurs d'enfants. Pour moi, si on se vend comme étant irréprochable, on se doit d'être irréprochable, sinon on est mal placé pour se poser en donneurs de leçons, or, donner des leçons, c'est le principe-même de cette institution.

Est-ce que tu trouves que Marutha a aussi raison lorsqu'il affirme que les athées se contrefichent de la misère du monde et ne font rien pour lutter contre elle ? Et que si jamais ils le font, ils le crient sur tous les toits ?

[Marutha]

L'église catholique c'est de la daube. De la "sainte" daube si tu veux, mais de la daube quand même.

Et toi, tu n'est surement pas plus vertueuse et plus noble que l'Église que tu qualifie comme de la «daube».

Les athées fanatiques et aggressifs de votre genre sont de pauvres aigris et qui se lamantent de leur mal-être après avoir été blessé dans leur théisme.

On ne s'impose pas donneur de leçons sur la charité et les vertus de vivre dans la pauvreté lorsqu'on dort dans des draps de soie, qu'on prie avec un crucifix en or et qu'on a tout un personnel à son service.

Le pape François a renoncé à tout le faste protocolaire depuis son élection. Pas de trône en or pas de crucifix en or pas de robes brodée d'or...etc

Tu n'es pas heureuse ? Il fauderait que l'Église fasse quoi d'autre, qu'il vendent la Place s

Nous en tant qu'athées, comme tu le sais déjà, ou semble le savoir, on est des gros connards qui n'en avons rien à foutre de la misère du monde. Si c'est ce que tu veux entendre, alors je te le dis.

Faire la compétition de qui est le plus généreux, c'est minable, et c'est une démarche qui n'a déjà plus rien de "charitable".

Mon objectif n'étais pas de faire la compétition du plus généreux ! Ce qui est minable, c'est que tu prétendent que j'essayais de prouver que les chrétiens sont plus généreux et plus charitable que les athéistes.

Ce qui est de notoriété publique... Je répondais au railleries de la barbie hystérique.

Tu ne sais absolument rien de nous, alors tes procès d'intention, tes suppositions et attaques minables tu te les gardes, merci.

Tu a décidée de me répondre parceque tu te sentais visé par mon commentaire qui est criant de vérité.

[Marutha]

L'église catholique c'est de la daube. De la "sainte" daube si tu veux, mais de la daube quand même.

Et toi, tu n'est surement pas plus vertueuse et plus noble que l'Église que tu qualifie comme de la «daube».

Les athées fanatiques et aggressifs de votre genre sont de pauvres aigris qui se lamantent de leur mal-être après avoir été blessé dans leur théisme.

On ne s'impose pas donneur de leçons sur la charité et les vertus de vivre dans la pauvreté lorsqu'on dort dans des draps de soie, qu'on prie avec un crucifix en or et qu'on a tout un personnel à son service.

Le pape François a renoncé à tout le faste protocolaire depuis son élection. Pas de trône en or pas de crucifix en or pas de robes brodée d'or...etc

Tu n'es pas heureuse ? Il fauderait que l'Église fasse quoi d'autre, qu'il vendent le Vatican ?

FNous en tant qu'athées, comme tu le sais déjà, ou semble le savoir, on est des gros connards qui n'en avons rien à foutre de la misère du monde.

Si c'est ce que tu veux entendre, alors je te le dis.aire la compétition de qui est le plus généreux, c'est minable, et c'est une démarche qui n'a déjà plus rien de "charitable".

Mon objectif n'étais pas de faire la compétition du plus généreux ! Ce qui est minable, c'est que tu prétendent que j'essayais de prouver que les chrétiens sont plus généreux et plus charitable que les athéistes.

Ce qui est de notoriété publique... Je répondais au railleries de la barbie hystérique.

Tu ne sais absolument rien de nous, alors tes procès d'intention, tes suppositions et attaques minables tu te les gardes, merci.

Tu a décidée de me répondre parceque tu te sentais visé par mon commentaire qui est criant de vérité.

[Agape]

...

En fait je crois que le noeud du problème c'est :

Le pape le cul assis sur une chaise en or encourageant les autres à donner et vantant les mérites de la pauvreté, ça m'a toujours fait rigoler.

Mais c'est Barbie qui l'a écrit, enfin soit ça importe peu, c'est moins la personne qui l'a écrit qui m'intéresse que le reste. J'ai réagi vite parce que je m'en étais encore pris sur un autre forum (enfin moi et d'autres) et que c'était un peu la phrase de trop pour la soirée.

Quand des moines tibétains vivant en pleine nature, jeunant et méditant à longueur de journée, prêchent ce genre de discours, ça ne me pose aucun problème, puisqu'ils sont en accord avec les valeurs qu'ils prêchent. Idem pour l'abbé Pierre aussi par exemple. Mais l'église catholique qui tient ce discours tout en se parant d'or, là je trouve que ça pose un gros problème de crédibilité !

Euh, les moines tibétains ne vivent pas en pleine nature hein, ils vivent dans des lamasseries, et certaines ont également des statues couvertes de feuilles d'or qui sont collées par les fidèles lors de certains fêtes religieuses. (si c'est pas au Tibet, c'est en Thaïlande) Le luxe est peut-être moins ostentatoire, tu as raison, mais il est quand même bien présent. Et le palais de Lhassa est loin d'être une cabane en bois moisi, surtout si on le compare aux cabanes en merde de yack séchée dans lesquelles vivent beaucoup de Tibétains. En dehors des bâtiments, les moines sont pauvres, dans les deux cas. Un moine chrétien n'a RIEN de propre. Quant au Pape actuel, il n'a rien non plus, ce qui appartient à l'Eglise n'appartient pas au pape pour autant... même si j'attends toujours qu'il me fasse changer d'avis, je dois reconnaître que du côté de la pauvreté il fait de gros efforts, reste à voir si ça va durer.

La vérité, c'est que l'église catholique est surtout une institution politico-commerciale.

Politique, elle l'était oui. Maintenant c'est plus aussi évident http://www.slate.fr/story/80701/pape-finance le souci du Pape ici est moins de se mêler de politique que de constater les dégâts, enfin Marx l'avait fait bien avant lui.
Commerciale, je ne sais pas qu'entends-tu par là?

Je n'oublie non plus, lorsque j'émet mon jugement, que l'église catholique a eu une attitude plus que douteuse envers le camp nazie durant la guerre, et que cette dernière a protégé nombre de ses curés violeurs d'enfants. Pour moi, si on se vend comme étant irréprochable, on se doit d'être irréprochable, sinon on est mal placé pour se poser en donneurs de leçons, or, donner des leçons, c'est le principe-même de cette institution.

Sur le nazisme, je ne peux qu'être d'accord avec toi.
Pour ce qui est des curés violeurs, moins, parce qu'ils n'ont pas été protégés longtemps, Benoît XVI les as tous virés, et leurs évêques avec. (cfr un article de Lacroix que je n'arrive pas à retrouver). Par contre, l'idée de revenir sur le célibat des prêtres en adoptant une posture plus proche de l'Eglise orthodoxe montre que la volonté de changer est là.

Donc, non l'Eglise est fort loin d'être parfaite, on est d'accord, je n'oublie pas les horreurs de l'Inquisition, la bienveillante neutralité envers le nazisme et tout le reste. Mais pour ce qui est de la pauvreté, je ne partage que très moyennement ton avis.

p.s. Et non, je ne juge pas que l'athéisme transforme quelqu'un en égoïste. Par contre le capitalisme a tendance à le faire.

[BarbieTurik]

Ce qui est désolant Marutha c'est que tu cites Donia, que tu sembles donc t'adresser à elle, mais que tu agresses et qu'en plus tu mettes plein de monde dans le même sac.

Les moines tibétains si je ne me trompe pas ils foutent rien et ils vont frapper aux portes pour avoir leur bouffe c'est pas très glorieux non plus.

[Agape]

Les moines tibétains si je ne me trompe pas ils foutent rien et ils vont frapper aux portes pour avoir leur bouffe c'est pas très glorieux non plus.

XDDDD

T'as une façon d'écrire les choses assez unique.

[BarbieTurik]

Désolée je résume comme je peux et ce que j'ai dit c'est ce que j'en avais vu dans des docus.
J'ai dit qu'il était possible que j'ai tort hein.
Et puis une pointe d'humour ça aide à dédramatiser.

[Donia]

Et toi, tu n'est surement pas plus vertueuse et plus noble que l'Église que tu qualifie comme de la «daube».

La différence, c'est que moi je ne prétend pas dicter à des millions de personnes à travers le monde leur conduite. Que sais-tu de moi pour porter des jugements personnelles sur ma personne ?

Les athées fanatiques et aggressifs de votre genre sont de pauvres aigris et qui se lamantent de leur mal-être après avoir été blessé dans leur théisme.

Je ne suis pas une athée "fanatique et agressive", je te rappelle que c'est toi qui as ouvert les hostilités ici, d'ailleurs chaque fois que tu postes, tu es agressif. J'ai beau chercher dans ton attitude sur le forum quelque chose qui ressemble à cette phrase que tu as dans ta signature :

«Ne rendez à personne le mal pour le mal. Recherchez ce qui est bien devant tous les hommes. S'il est possible, autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes.»

Je ne trouve absolument rien dans ton comportement qui reflète cette valeur. "Faites ce que je dis, faites pas ce que je fais". Lamentable

Le pape François a renoncé à tout le faste protocolaire depuis son élection. Pas de trône en or pas de crucifix en or pas de robes brodée d'or...etc

Tu n'es pas heureuse ? Il fauderait que l'Église fasse quoi d'autre, qu'il vendent la Place s

Ah s'cuze moi je l'ignorais ça C'est tout ce qu'il me fallait pour que j'aille m'inscrire en me faisant mouiller la tête. Promis, je vais voir le curé de ma paroisse demain pour prendre rdv pour un mouillage de tête

Mon objectif n'étais pas de faire la compétition du plus généreux ! Ce qui est minable, c'est que tu prétendent que j'essayais de prouver que les chrétiens sont plus généreux et plus charitable que les athéistes.

Ce qui est minable c'est que tu nies tes propres propos, tu as affirmé que l'église était très très très généreuse tandis que les athées eux ne donnent rien, et si jamais ils le font, ils le hurlent sur tous les toits à travers les vilains méchants pas beaux médias athées.

Ce qui est de notoriété publique... Je répondais au railleries de la barbie hystérique.

Barbie n'a rien d'hystérique, toi en revanche tu débarques ici en agressant tout le monde, et en écrivant en grands caractères et en gras tes vociférations. Ca c'est de l'hystérie.

Tu a décidée de me répondre parceque tu te sentais visé par mon commentaire qui est criant de vérité.

Ca c'est de l'argumentation, ce que je dis est la vérité, j'ai raison parce que je dis que j'ai raison, super !

Tes commentaires sont surtout criants tout court et d'une agressivité inouïe pour quelqu'un qui se dit adepte d'un sage antique qui disait "si l'on te frappe au visage, tend l'autre joue".

Tu passes surtout pour un espèce d'excité totalement hystérique, c'est à se demander si tu vas pas finir par casser ton écran d'ordinateur de rage, tellement tes écrits transpirent ta fureur et ta brutalité Je doute que le petit Jésus soit très content de toi

[Agape]

Désolée je résume comme je peux et ce que j'ai dit c'est ce que j'en avais vu dans des docus.
J'ai dit qu'il était possible que j'ai tort hein.
Et puis une pointe d'humour ça aide à dédramatiser.

Non c'est juste que j'aime assez ta façon d'écrire.
Mais tu as raison, un moine tibétain (et d'ailleurs la plupart des moines bouddhistes, pas les moines zen) ne survivent que grâce à l'aumône. Après, les gens considèrent que les nourrir est un acte de foi, leur conception de la chose est différente évidemment.

[Donia]

Ce qui est désolant Marutha c'est que tu cites Donia, que tu sembles donc t'adresser à elle, mais que tu agresses et qu'en plus tu mettes plein de monde dans le même sac.

Les moines tibétains si je ne me trompe pas ils foutent rien et ils vont frapper aux portes pour avoir leur bouffe c'est pas très glorieux non plus.

Possible, je dois confondre avec d'autres mecs dans le même trip dont j'ai vu un documentaire une fois, mais je me rappelle plus leur nom... Bref, peu importe, on a bien compris l'idée je pense.