O baptisés, vous avez revêtu le Christ !

[Raf]

En plus, je ne vois pas qui pourraiet être chrétien et contemporain de Jésus, époque où le christianisme n'existait pas encore... Ils étaient tous non chrétiens.

Contemporain c'est sûr. Mais force est de constater que les "preuves" de l'existence de cet homme commencent à apparaître à une époque où le christianisme est déjà bien implanté. Et l'Histoire démontre qu'à l'époque de Jésus, des Jésus il y en avait des dizaines chaque année qui se faisaient détrousser...

Ben dis donc, Un Ours, on peut pas dire que tu captes facilement. Ce que je faisais remarquer dans mon post n'a guère à voir avec ta remarque, mais laissons tomber. Trop long à t'expliquer la petite astuce de logique.

JC aurait été un zélote et il est prouvé que cette "caste" du judaïsme en a fourni des JC .. à la pelle.
Les zélotes sont ceux qui auraient écrits les manuscrits de la mer morte .. et qui se sont sacrifiés à Massada ..

Je ne sais pas par quels éléments forts tu peux proposer un Jésus zélote plutôt qu'un Jésus essénien par ex. ou autre secte messianique apparentée par ses rites et dogmes.
Un des disciples de Jésus était appelé "Simon le zélote", or nulle part dans les évangiles on ne désigne le puzzle Jésus comme zélote, ni "Jésus le zélote".

Aucun élément non plus sur les zélotes comme rédacteurs des manuscrits de Qumran. Au début, ils avaient été assignés à des esséniens, mais sans élément valable, et même par la suite à des esséno-zélotes. En fait on ne sait même pas si les gens qui les ont cachés là-bas sont leurs rédacteurs. Il resterait "des similitudes entre le contenu des rouleaux et la communauté des esséniens" (citation wiki), mais cela ne fait pas un élément très démonstratif.

[lorie]

En fait pour certains JC aurait été un esseno-zelote ... puisque toujours pour certains ils seraient les "chrétiens" primitifs .. ???

Je ne peux pas affirmer qu'il eut été zélote ou essénien .. j'avoue ne pas connaitre de vraies théories qui tiennent vraiment la route dans les deux sens .. C'est un peu délicat car cela fait peu que l'on a associé JC aux "courants" (je n'aime pas "secte")essénien et/ zélote ... (découvertes des documents de la mer morte)

Il faut se replonger à l'époque de JC ... l'ordre religieux n'était pas aussi bien "établi" ou défini que maintenant .. entre les clans .. les familles .. les tribus et les sectes

En plus la Palestine était occupée par les Romains et certains "collaboraient" et d'autres se révoltaient ...

On a toujours tendance à croire que les esséniens auraient été des "babas cool" et les zélotes des révolutionnaires je pense .. et cela n'engage que moi .. qu'ils faisaient tous partis du même "mouvement" de libération et de révolte .. l'un des courants étaient des contemplatifs (sans femme en plus ..) les esséniens .. les autres avaient des familles .. mais ils se révoltaient tous les deux ..

Pour les documents de la Mer Morte .. on va pas s'engueuler .. les esséniens ?? pas les esséniens ??? http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Qumr%C3%A2n

Massada ... zélotes pas zélotes .. sicaires .. juifs chassés ??? http://fr.wikipedia.org/wiki/Massada

Et pour finir comme pour tout avec JC .. le peu de documentation archéologique ne permet pas d'avancer une théorie toute faite ..

Un des disciples de Jésus était appelé "Simon le zélote", or nulle part dans les évangiles on ne désigne le puzzle Jésus comme zélote, ni "Jésus le zélote".

Le Nazaréen .. alors que Nazareth aurait été créée beaucoup plus tard .. les évangiles ne le nomme pas par "de Bethléem" alors que c'est la ville où il serait né ... Il a mis au moins les pieds à Nazareth JC ???

[zOUnOUrs]

Ben dis donc, Un Ours, on peut pas dire que tu captes facilement. Ce que je faisais remarquer dans mon post n'a guère à voir avec ta remarque, mais laissons tomber. Trop long à t'expliquer la petite astuce de logique.

Ouais mec, j'avais très bien compris. mais déjà que toi tu enfonces une porte ouverte magistrale (forcément : on est pas chrétien tant que le christianisme n'existe pas... Bravo! t'es un mec super doué de logique...), je ne vais pas stagner à rétorquer une banalité supplémentaire. Alors j'enchaîne.

Et de répondre que à part être constament dans le dédain, tu ne fais qu'expliquer qu'au mieux, zélote, essenien, trucmuche, on en sait rien. Ce qui tenderai a démontrer que son existence ne s'inscrit nul part. Jésus est une fable comme le dit si bien Leon X. Ca ne m'étonnerait pas qu'il ait réellement formulé cette phrase.

[lorie]

Exact .. des histoires de JC il en a existé tout au long de l'histoire juive (avant et après JC)

Jc aurait été un zélote et il est prouvé que cette "caste" du judaïsme en a fourni des JC .. à la pelle

Les zélotes sont ceux qui auraient écrits les manuscrits de la mer morte .. et qui se sont sacrifiés à Massada ..

Dis donc ma poule .. tu serais pas un peu trop affirmative ??? surtout que tu n'en sais rien ???

Bon je te pardonne pour cette fois ma puce .. mais tu es priée de ne pas écrire trop vite et de te relire avant d'envoyer ..

Lorie .. tu me déçois ma poulette ... :drinkers:

[Raf]

Et de répondre que à part être constament dans le dédain, tu ne fais qu'expliquer qu'au mieux, zélote, essenien, trucmuche, on en sait rien. Ce qui tenderai a démontrer que son existence ne s'inscrit nul part. Jésus est une fable comme le dit si bien Leon X. Ca ne m'étonnerait pas qu'il ait réellement formulé cette phrase.

Arf arf. Ca s'appelle discuter les éléments précédemment avancés par Lorie, sans extrapoler sur d'autres. Eléments en vrac qui n'avaient comme valeur que le comique de la situation : prêter à un personnage inventé, un puzzle, une appartenance à une secte, mais sans élément aucun, de la part d'une calamiteuse exaltée qui ne croit pas à son historicité - dixit ses autres posts. Cocasse.

Ceci dit, je te souhaite une bonne discussion et prêchi-prêcha avec Mario et quiconque serait convaincu de l'historicité de Jésus. Ce qui n'est pas mon cas; je ne crois pas plus en l'historicité du Jésus KRST Oint-oin qu'en celle de Donald Duck. C'est te dire si ton appel à la barre de la maxime de Léon X tape dans le vide.

:butthead: Bonne continuation balourd !
Et n'oublie surtout pas, lorsque Mario te sortira des liens avec les mêmes 4 ou 5 pseudo témoignages habituels (Flavius Joseph, Tacitus, etc.), de lui répondre avec les 4 ou 5 sempiternelles réfutations (extrapolations, ajouts ultérieurs des faussaires de l'eglise, etc.).
Ca va être aussi passionnant que d'habitude : chiant comem la mort avec des éléments lus et relus dans tous les sites et ouvrages qui en parlent. zzzzzzz ZZZZZ zzzzzz
... Mais amusant si Lorie se met à faire son historienne agrégée ès gaffes et amalgames.
A+ reste zen, tu raccordes.

[zOUnOUrs]

Arf arf. Ca s'appelle discuter les éléments précédemment avancés par Lorie, sans extrapoler sur d'autres. Eléments en vrac qui n'avaient comme valeur que le comique de la situation : prêter à un personnage inventé, un puzzle, une appartenance à une secte, mais sans élément aucun, de la part d'une calamiteuse exaltée qui ne croit pas à son historicité - dixit ses autres posts. Cocasse.

Ceci dit, je te souhaite une bonne discussion et prêchi-prêcha avec Mario et quiconque serait convaincu de l'historicité de Jésus. Ce qui n'est pas mon cas; je ne crois pas plus en l'historicité du Jésus KRST Oint-oin qu'en celle de Donald Duck. C'est te dire si ton appel à la barre de la maxime de Léon X tape dans le vide.

Bonne continuation balourd !
Et n'oublie surtout pas, lorsque Mario te sortira des liens avec les mêmes 4 ou 5 pseudo témoignages habituels (Flavius Joseph, Tacitus, etc.), de lui répondre avec les 4 ou 5 sempiternelles réfutations (extrapolations, ajouts ultérieurs des faussaires de l'eglise, etc.).
Ca va être aussi passionnant que d'habitude : chiant comem la mort avec des éléments lus et relus dans tous les sites et ouvrages qui en parlent. zzzzzzz ZZZZZ zzzzzz
... Mais amusant si Lorie se met à faire son historienne agrégée ès gaffes et amalgames.
A+ reste zen, tu raccordes.

D'une part... Arrêtes avec les sobriquets ! Bordel !!!

Ensuite... Si on est d'accord, mais à quoi servent donc tes interventions ? Tu fais le débat du débat ?

Tu fais quoi en fait là ?

[lorie]

... Mais amusant si Lorie se met à faire son historienne agrégée ès gaffes et amalgames.
A+ reste zen, tu raccordes.

Pourquoi tu restes sur ce forum ??? nous sommes tous des abrutis sauf mira et adomachin .. alors pourquoi tu restes sur ce forum ??? faut que tu me le dises là

Tu es toujours à critiquer parce que les gens ne pensent pas pareil que toi tout comme mira d'ailleurs

Moi je te conseille vraiment de rentrer dans ton forum où tout le monde cause bien et ne dit jamais la moindre bêtise et d'y rester .. et d'emmener ta grande copine mira et son body guard adocrétin .. ils seront parfaits pour y cracher la haine des juifs .. en phase avec le décor ..

Tu as donné un conseil raf .. j'essaie de le suivre .. alors toi aussi tu pourrais faire un effort .. nous n'avons pas le même point de vue sur le sujet et pourtant zounours comme toi ou moi pense que JC n'a pas existé ..

Alors arrêtes de vouloir rabaisser les gens surtout s'ils sont de ton côté ..

Finalement tu ressemble beaucoup à mira .. c'est pour cela que tu ne t'accroches pas avec elle ??? malgré les énormités qu'elle écrit .. tu laisse passer

Tu veux être cohérent alors sois cohérent avec tout le monde .. et pas à ceux qui pourraient accepter de faire mumuse avec toi sur ce forum ...

[mario]

Je pourrai te donner des liens de sites qui prouvent l'historicié de Jésus...Alors donner le lien d'un site athée ne prouve rien, car qui te dit qu'un site athée serait plus objectif qu'un autre .!

Je veux bien que tu me les donnes mario ces liens .. ce serait intéressant rien que pour ma culture générale ..

En voilà déjà un ( évidemment il y en a d'autres !)


http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

Avec cette citation :

La Grande Encyclopédie Larousse
"Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé." (Tome 11, p 6699)

Et aussi cette liste de livres récents :

Green, M., La mort en deuil, Fontenay-sous-bois, Farel, 1985, pp. 17-40.
Green, M., Le grand dérapage, Fontenay-sous-Bois, Farel, 1988, pp. 26-36.
Mc Dowell, Josh, Christianity, a ready defense, San Bernardino, Here's Life Publishers, 1991, 492 p.
Mc Dowell, J. & Muller, P., Qui dites-vous que je suis ?, Cergy-Pontoise, Sator, 1986, pp. 5-16.
Shallis, R., Jésus : qui en fait est Jésus-Christ ?, Marne-la-Vallée, Farel, 1983, pp. 7-12.
Rhoton, D., La logique de la foi, Fontenay-sous-Bois, Farel, 19874è, pp. 11-16.
Encyclopédie Larousse, tome 11, p 6699 - 6705 (1974).
Strobel, Lee, Jésus : la parole est à la défense, ?, Vida, 2001, pp. 81-101.

Et j'ajoute, en mon nom, cette somme exégétique que je possède : "Un certain Juif JESUS" de John Meier, en 3 tomes, que je possède et ai lu tous les trois !


Cordialement.

[lorie]

Green, M., La mort en deuil, Fontenay-sous-bois, Farel, 1985, pp. 17-40.
Green, M., Le grand dérapage, Fontenay-sous-Bois, Farel, 1988, pp. 26-36.
Mc Dowell, Josh, Christianity, a ready defense, San Bernardino, Here's Life Publishers, 1991, 492 p.
Mc Dowell, J. & Muller, P., Qui dites-vous que je suis ?, Cergy-Pontoise, Sator, 1986, pp. 5-16.
Shallis, R., Jésus : qui en fait est Jésus-Christ ?, Marne-la-Vallée, Farel, 1983, pp. 7-12.
Rhoton, D., La logique de la foi, Fontenay-sous-Bois, Farel, 19874è, pp. 11-16.
Encyclopédie Larousse, tome 11, p 6699 - 6705 (1974).
Strobel, Lee, Jésus : la parole est à la défense, ?, Vida, 2001, pp. 81-101.

Mais ils ne font que reprendre les preuves déjà citées et déjà réfutées .. moi j'aimerais des preuves matérielles .. des écrivains contemporains à JC si tu as ..

[zOUnOUrs]

Oui tu nous copie un texte qu'on ne retrouve uniquement que sur des sites pro-Jésus. Ensuite je ne trouve pas cette citation dans l'encyclopédie. Et j'émet de groooos doutes quant à Larousse d'écrire une telle chose dans leur encyclopédie sans donner aucune source.

Historiens sérieux ? Qui ? Comment définir le sérieux d'un historien ? Citations dans des livres s'il vous plait de ces fameux historiens qui sont aussi catégoriques, bibliographie de ces historiens. Je veux des données, par une affirmation unilatérale.

Ensuite quand bien même le Larousse l'aurait écrit dans son encyclopédie, je ne me base pas sur l'affirmation d'une seule source. Surtout quand elle est gratuite, sans aucune démonstration. Sinon je serais déjà en train de croire la bible, pas besoin de Larousse pour ça.

J'ai cherché et rien. Cette affirmation est un propos attribué au Larousse impossible à retrouver, même avec les références. Selon mes recherches cette phrase n'existe pas dans l'encyclopédie Larousse.

Selon Wiki
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Laro ... C3%A9dique
Il n'y aurait que 10 volumes, pas 11

Une autre version rééditée que je possède actuellement et dont la phrase donnée n'existe pas
http://www.priceminister.com/offer/buy/ ... Livre.html

Et cette phrase est quand même bien magnifique :

Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé.

Il y a tout ce qu'un croyant peut espérer : historiens sérieux (donc les autres sont de facto des rigolos) sont Unanimes. A affirmer, sans aucune hésitation de quelque sorte (datations carbonnes on s'en fout, anachronismes de Nazareth, saint suaire de faussaire, et surtout le fait que sa mère Marie soit une vierge...)...

Bref cette phrase n'est qu'un pure imagination. Introuvable, invérifiable et je doute du sérieux de Larousse d'avoir écrit une telle chose dans son bouquin. Et je réitères ce que j'ai dit avant, ce n'est pas parce que le Grand Larousse il y a 40 ans a écrit ça dans son bouquin que ceci place l'existence de Jésus comme une vérité. Je veux des noms, des références précises d'historiens, leurs pédigrées.

Voilà la recherche qui montre que cette citation n'existe que chez ceux qui la souhaiterait exacte.
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=Gra ... 6699&meta=

[Raf]

Je l'avais bien dit que Mario ne proposerait que les sempiternelles mêmes conneries. J'aurais dû parier un sandwich, tiens.

Je veux des noms, des références précises d'historiens, leurs pédigrées.

Nan, sérieux. Que veux-tu faire du pedigree d'un historien ?
Ca existe l'élevage d'historiens ?

[phil29]

Bonjour à tous;

Zounours a écrit:
Il y a tout ce qu'un croyant peut espérer : historiens sérieux (donc les autres sont de facto des rigolos) sont Unanimes. A affirmer, sans aucune hésitation de quelque sorte (datations carbonnes on s'en fout, anachronismes de Nazareth, saint suaire de faussaire, et surtout le fait que sa mère Marie soit une vierge...)...

Bref cette phrase n'est qu'un pure imagination. Introuvable, invérifiable et je doute du sérieux de Larousse d'avoir écrit une telle chose dans son bouquin. Et je réitères ce que j'ai dit avant, ce n'est pas parce que le Grand Larousse il y a 40 ans a écrit ça dans son bouquin que ceci place l'existence de Jésus comme une vérité. Je veux des noms, des références précises d'historiens, leurs pédigrées....

Oui je sais , cela fait un moment que je ne suis pas venu, mais je poste juste ici pour dire bravo à zounours pour avoir "piégé" mario de sibelle façon... Pris en flagrant délit de propagande!!!!
Bon je viens moi aussi enfoncer un peu plus le clou:
Mario, tu aurais du prendre un site sérieux fait par des historiens professionnels, tu dis que tous les historiens sont unanimes? Et bien non, moi je peux te citer un historien en activité qui n'est pas d'accord:
http://www.blanrue.com/auteur.html

Et je peux t'en citer d'autres des historien, Paul Louis Couchoud, Prosper Alfaric etc...
Citon également et surtout Georges Las Vergnas:

Georges Las Vergnas (né en 1911) était le vicaire général du diocèse de Limoges quand il perdit la foi, au sortir de la Seconde Guerre Mondiale. Son ouvrage central, Jésus-Christ a-t-il existé?, est un classique de la thèse mythiste, qui soutient que le personnage central du christianisme n'a eu aucune existence historique, même sous les traits d'un prophète voire d'un révolutionnaire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Las_Vergnas

Enfin, il convient de préciser que la thèse mythiste a connu un renouveau lors de la parution en 2005 du "Traité d'Athéologie" de Michel ONFRAY qui a contribué largement à la faire connaitre auprès du grand public. Rappelons que le traité d'athéologie a été estimé avoir été vendu en 1 aan à plus de 300 000 exemplaire, du jamais depuis longtemps pour un ouvrage de philosophie.

Enfin, il convient de préciser que les historiens sont très partagés sur Jésus; en effet, certaines thèses pensent que Jésus a bien existé mais qu'il a été un révolutionnaire, un zélote, d'autres que Jésus a peut être bien existé mais que le mythe crée par les évangiles a totalement recouvert la réalité historique et qu'il est impossible de savoir qui il a été réellement.

Revoici résumé les principales thèses sur Jésus:

* La thèse traditionaliste : pour la frange conservatrice des catholiques et les intégristes, tout ce qui est consigné dans les Évangiles est absolument authentique. Ces récits sont de parfaits documents historiques, rédigés par des témoins directs, inspirés par le Saint Esprit. Les contradictions que l'on y découvre ne sont qu'apparentes. Cette thèse fait de nos jours un retour en force, avec les publications à prétention scientifique de chercheurs chrétiens tels que Thiede.

* La thèse séculariste : le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble de près au Jésus ayant existé au Ier siècle de notre ère, mais certains détails plus ou moins légendaires ont été ajoutés (naissance virginale, certaines paraboles, les miracles etc. - selon l'optique des auteurs, la Résurrection fait ou non partie de ces détails). C'est la thèse prédominante aujourd'hui (Stanton, Duquesne,...). Elle est consignée dans les manuels scolaires.

* La thèse cryptique : Jésus a existé, mais il n'a pas du tout été l'homme représenté par les évangélistes. Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un Juif millénariste, un sicaire, un zélote etc. Un tel point de vue a été partagé par l'ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,...

* La thèse minimaliste : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu'il était, ni décrire ce qu'il a accompli, car le mythe a entièrement recouvert le personnage. C'est l'option choisie par Loisy et Guignebert.

* La thèse mythiste : Jésus n'a pas existé. Aucun document probant n'atteste son existence. Les diverses interprétations des historicistes, additionnant les conjectures, ne font que compliquer le problème. De nombreux indices portent à croire que Jésus n'est qu'un mythe au même titre que Mithra ou Apollon. Qu'il est le fruit d'une élaboration théologique tardive. Ce courant a été dominé par les travaux de Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory.
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Il convient de remarquer que les trois dernières thèses ont en commun le fait de considérer que les évangiles sont des écrits tardifs et ne sont qu'unrécit légendaires, leur valeur testimoniale est donc faible.
C'est bizarre, Mario va sans dout pouvoir nous éclairer sur le fait que d'aussi nombreux historiens partagent le fait que les évangiles ne sont pas un récit historique, aussi bien les partisans de la thèse cryptique, minimalistes ou mythiste...

En conclusion:
1: Les historiens ne sont pas du tout hunanime sur le personnage Jésus.
2: Bien que partisans de thèses différentes sur Jésus, de nombreux historiens ne considèrent pas les évangiles comme étant une source fiable.

Bonne journée.

[rawbrol]

Et n'oublie surtout pas, lorsque Mario te sortira des liens avec les mêmes 4 ou 5 pseudo témoignages habituels (Flavius Joseph, Tacitus, etc.), de lui répondre avec les 4 ou 5 sempiternelles réfutations (extrapolations, ajouts ultérieurs des faussaires de l'eglise, etc.).
Ca va être aussi passionnant que d'habitude : chiant comem la mort avec des éléments lus et relus dans tous les sites et ouvrages qui en parlent. zzzzzzz ZZZZZ zzzzzz

Le truc que tu feins de ne pas capter (ah moins que tu ne le captes vraiment pas ?) c’est que ça n’est chiant que pour ceux qui connaissent déjà le débat. Les novices redécouvrent l’eau tiède et c’est une très saine nécessité. C’est aussi fait pour ça un forum, ce n’est pas uniquement pour débattre de nouvelles fraîches que les discussions se font. C’est aussi pour que les intervenants apprennent à argumenter et faire des recherches.
T’as trop le nez dans le guidon, relève un peu la tête.

[mario]

Green, M., La mort en deuil, Fontenay-sous-bois, Farel, 1985, pp. 17-40.
Green, M., Le grand dérapage, Fontenay-sous-Bois, Farel, 1988, pp. 26-36.
Mc Dowell, Josh, Christianity, a ready defense, San Bernardino, Here's Life Publishers, 1991, 492 p.
Mc Dowell, J. & Muller, P., Qui dites-vous que je suis ?, Cergy-Pontoise, Sator, 1986, pp. 5-16.
Shallis, R., Jésus : qui en fait est Jésus-Christ ?, Marne-la-Vallée, Farel, 1983, pp. 7-12.
Rhoton, D., La logique de la foi, Fontenay-sous-Bois, Farel, 19874è, pp. 11-16.
Encyclopédie Larousse, tome 11, p 6699 - 6705 (1974).
Strobel, Lee, Jésus : la parole est à la défense, ?, Vida, 2001, pp. 81-101.

Mais ils ne font que reprendre les preuves déjà citées et déjà réfutées .. moi j'aimerais des preuves matérielles .. des écrivains contemporains à JC si tu as ..

Citées oui, réfutées définitivement certainement pas .

La non-historicité de Jésus est une mode très récente, une reprise d' hypothèses de Alfaric par Michel Onfray . L'oeuvre de cet historien, à l'origine de la plupart des théories mythistes contemporaines, est cependant restée confinés aux cercles des spécialistes pendant une cinquantaine d'année, jusqu'à ce que le philosophe Michel Onfray préface en 2005 la publication d'un regroupement des articles d'Alfaric sous le titre Jésus-Christ a-t-il existé ?


Mais une mode ne fait pas la vérité, je pense que tu seras d'accord avec moi, Lorie.

Et bien sûr ! tous les athées de France s'en donnent à coeur joie !!!


Cordialement.

[mario]

.Il y a tout ce qu'un croyant peut espérer : historiens sérieux (donc les autres sont de facto des rigolos) sont Unanimes. A affirmer, sans aucune hésitation de quelque sorte (datations carbonnes on s'en fout, anachronismes de Nazareth, saint suaire de faussaire, et surtout le fait que sa mère Marie soit une vierge...)...

Rien de ta liste n'a de rapport direct avec l'historicité de Jésus ! A part peut-être Nazareth, où des traces d'occupation humaine au 1er siècle ont été trouvées /Et donc !!!

Je veux des noms, des références précises d'historiens, leurs pédigrées.

En fait, ce serait beaucoup plus rapide de te donner les noms de ceux qui ont milité contre l'historicité de Jésus .

Même Ernest Renan pensait bien que Jésus avait existé !