Forum des ex-musulmans orthodoxes

Georges a écrit : http://www.libertyvox.com

Ce site est limite antimusulman je trouve, je suis intervenu sur le fil qui parle de caroline fourest et TR et ça n'a pas plus parce que je défendais caroline fourest qui pour eux a le défaut de ne pas mettre tous les musulmans dans le même sac

ceci dit tout les intervenants dans ce site ne sont pas comme ça, mais c'est une tendance nette

Salut Alibey,

Je ne connais pas cette histoire de Jésus qui fabrique des oiseaux, as-tu le verset? Sinon, cette histoire de Jésus qui parle au berceau est en effet extraite d'un apocryphe. Lorsque j'ai dit "rationnel" c'est dans le dogme lui-même, croire en un dieu unique sans rien lui associer est ce qu'il y a de plus rationnel dans l'irrationnalité. Le christianisme avec sa trinité, incapable de l'expliquer d'ailleurs correctement et qui en a fait un mystère, c'est quand même moins rationnel qu'adorer un dieu qui est détaché et qui ne se mélange pas à sa création. En ce sens le Coran est la version améliorée du judaïsme car moins burlesque et moins violente quoiqu'on en dise.

Je suis d'accord qu'il n'y a rien de rationnel dans les religions, la foi repose sur l'irrationnalité puisqu'on ne peut pas prouver l'existence d'un dieu. Il faut regarder ces livres comme des textes témoins de l'évolution des humains, ils s'améliorent avec le temps. Le déterminisme est également une lecture du Coran parmi d'autres. Si on veut une lecture dynamique, on peut l'élaborer et si on veut une lecture figée, on peut aussi l'avoir. Cette affaire de dieu guide et égare est aussi une interprétation humaine, je crois que c'est une vision simpliste des choses. Le déterminisme est une conséquence de l'idée même d'un dieu qui intervient dans la marche du monde, c'est la psychologie humaine qui le produit, ce n'est pas une conséquence inhérente au texte. C'est une vision simpliste parce qu'elle déresponsabilise les humains de chacun de leurs actes, c'est dieu qui choisit et c'est le diable qui égare.

Je suis aussi d'accord que tant que l'on maintiendra le principe de sacralité du Coran et de la figure de Mohamed, ce sera impossible d'y toucher. Mais tout n'est qu'une question de temps, rien ni personne ne peuvent rester longtemps sur un piédestal surtout dans une ère où l'information circule aussi facilement. Ce n'est qu'une question de temps. Sinon, qu'est-ce qu'un grand penseur? Ce n'est pas parce que certains intellectuels ne sont pas connus en Occident qu'ils n'existent pas et qu'ils ne marquent pas la pensée de leur pays. Le prix Nobel n'est pas à ce titre une référence, il y a de la politique derrière comme toute chose.

@Lillianedubois
Je te rappèle qu' au 11 siècle Ibn rochd qui comparait l' islam à une loi pour les pourceaux demandait dans un article resté celebre l' émancipation de la femme musulmane.
C'est resté lettre morte. Il fut banni de son Andalousie.

Je te rappèle que Ibn Khaldoun déplorait qu' au Maghreb les docteurs de la loi sunnite surveillait des musulmans qui s' adonnaient aux sciences éxactes et souvent déjà ils se refugiaient en occident

Je te rappèle que de nos jours même ni Taha Hussein ni Nawal Sawdaoui ni Nasr Abou zeyd ne sont
en odeur de sainteté en islam.

Salut Georges,

Ce n'est pas ta critique de l'islam qui me dérange, mais c'est le fait de tout mélanger. La nuance permet de ne pas sombrer dans la haine aveugle. Tout n'est pas noir ni blanc, lorsqu'on veut construire et améliorer les choses, il faut éviter d'être radical dans ses idées. Certes ce pauvre Jésus n'a pas dit grand chose, mais l'Eglise s'est chargée de faire tout le reste et à mis à genoux tous les souverains d'Europe en les excommuniant s'ils ne lui obéissent pas. Ce que Jésus a éviter de faire, l'Eglise l'a fait et ne me dit pas qu'elle ne réglementait pas la vie intime de ses adeptes. Le christianisme, surtout le catholicisme n'a rien à envier à l'islam. Il n'y avait donc pas d'autre solution à part se séparer de cette Eglise pour évoluer et ce fut fait dans la douleur.

Le judaïsme s'est peut-être réformé mais ça ne l'empêche toujours pas de regorger d'extrémistes qui se défoulent en israel sur les palestiniens. C'est encore une fois, les hommes qui font parler un texte, il ne parle pas tout seul et après chacun ses goûts. L'islam a eu des réformateurs et ils continuera a en avoir, leurs idées ne sont pas écoutées, mais quel penseur a été écouté de son vivant? Combien ont fini sur le bûcher ou ont été trainés dans la boue de leur vivant?

S'il y a eu des savants dans les pays musulmans, c'est parce que les califes avaient une politique favorisant la recherche et le savoir, cela n'a rien à avoir avec l'islam et l'islam ne s'oppose pas au savoir. C'est une lecture du coran qui s'y oppose mais heureusement pour les musulmans, cela n'a pas toujours été le cas. C'est la politique publique favorable au savoir qui permet aux penseurs d'écrire, de publier leurs idées, et aux scientifiques de faire des découvertes. Les pays musulmans n'accordent aucune importance à cette facette, pas à cause de l'islam, je ne parle pas de l'Arabie mais des pays comme l'Egypte, l'Iran, le Liban ou la Syrie. Pour qu'il y ait plus d'intellectuels, il faudra réformer le système d'éducation. Si cela a lieu, les régimes corrompus ne pourront plus se maintenir, c'est donc délibérément qu'ils réduisent leur peuple à cet état d'ignorance et l'islam obscurantiste resserre davantage l'étau sur le peuple pour leur garantir le statu quo ante. Si on desserre l'étau, un autre type d'islam apparaîtra.

Et alors Allah dit que vous êtes la meilleur des communautés. Tu veux que je te sorte des textes écrit par de grands penseurs sur le "génie français", sur "la supériorité de race blanche"? C'était normal que Mohamed flatte l'égo des arabes pour qu'il le suive, malheureusement les nations se forment par opposition aux autres. "On est meilleur que", très classique et ce n'est en rien exclusif à l'islam. Le judaïsme a aussi son "peuple élu". On peut en trouver beaucoup des comme ça.
Maintenant, c'est le fait de prendre à la lettre ces titres qui est le problème. Tout cela à cause de la sacralité du Coran, une fois débarrassé de cette sacralité on va pouvoir passer aux choses sérieuses. Mais pour le coup, cela ne me fait ni chaud ni froid, flatter l'égo des peuples est une chose très classique et assez révélatrice qu'une main humaine est passée par là.

Une bonne partie des parents musulmans tireraient la gueule si leur fils se mariait avec une non-musulmane. Et pour l'autre sexe c'est encore pire, c'est presque interdit de se marier avec un chrétien, mais alors un juif ou un athée j'en parle même pas... C'est pas la peine d'y penser.

Cette idée que les enfants doivent se trouver des partenaires dans leur religion, c'est une résultante de ce culte sectaire. Ce n'est pas forcément de la haine, c'est juste un rejet total.

@ Georges

Et Ibn khaldoun a dit ça pour justifier la traite des noirs "« Les seuls peuples à accepter l’esclavage sont les Nègres, en raison d’un degré inférieur d’humanité, leur place étant plus proche du stade animal ». Tout ce qu'il a dit n'est pas à prendre au pied et à la lettre. Je ne comprends pas cette manie qui consiste à sortir des phrases de grands penseurs de leur contexte pour justifier son orientation.

Pour l'émancipation des femmes, mais on a mieux que lui. Quasim Amin plus près de nous n'a-t-il pas fait mieux? Taha Hussein n'a-t-il pas lui aussi revendiqué la libération des femmes? Nasr abou Zeyd et Naouel el Saadawi ont dû quitter leur pays à cause d'une horde d'excités et le pouvoir laisse faire. Ce n'est pas tout le peuple qui les a persécutés, les gens ne savent même pas ce qu'ils écrivent. C'est une minorité d'excités qui les menacent et l'Etat refuse d'assurer leur sécurité. C'est donc la faute de l'Etat qui laisse des extrémistes attaquer et menacer des intellectuels qui s'opposent à son pouvoir je te le rappelle, car Naouel el Saadawa n'est pas connue pour lui être une alliée. C'est donc un moyen pratique de se débarrasser de tous les opposants au même titre que le pouvoir algérien a laissé les intellectuels se faire assassiner et a laissé les autres s'exiler ailleurs. Rien de plus confortable pour des dictateurs que de se débarrasser de toutes les langues dérangeantes. L'islam ne pourchassent pas, ce sont des crétins qui le font et d'autres qui laissent faire.

Lorsque j'ai dit "rationnel" c'est dans le dogme lui-même, croire en un dieu unique sans rien lui associer est ce qu'il y a de plus rationnel dans l'irrationnalité

Pas du tout, il n y a rien de rationnel quand on croit qu'il y a qu'un seul Dieu. Je dirais même que quand on croit a la divinité, il est plus rationnel de croire que Dieu se manifeste a plusieurs niveaux. D'ailleurs les polythéistes ont étaient bien plus tolérants que les monothéistes parce qu'ils ont plus tendance a accepter les divinités des autres. Enfin le panthéisme est le degrés le plus élaboré de l'existence d'une force agissante

C'est comme si tu me disais que le pouvoir d'un monarque est plus rationnel que les pouvoir d'une démocratie

Le christianisme avec sa trinité, incapable de l'expliquer d'ailleurs correctement et qui en a fait un mystère,

L'avantage avec le christianisme c'est que leur messie n'a jamais été un chef de guerre, lui n'a pas demandé d'aller conquérir les terres avec des cavaliers, il a demandé d'aller faire des disciples. D'autres part, la trinité n'est pas dans les évangiles, ce n'est qu'une interprétation de certaines branches du christianisme, tous les chrétiens ne sont pas trinitaire et les chrétiens sont de plus en plus nombreux a ne pas prendre le dogme comme une vérité absolue. la notion de mystère justement empèche de parler au nom d'une vérité absolue

Enfin et c'est le plus important, les évangile sont des témoignages (évangile selon), ce n'est pas un livre tombé du ciel comme le Coran

@Lillianedubois
Je t' invite à lire le livre de Ibn Waraq qui démontre sur plusieurs pages que la science préconisée par l' islam
est la science religieuse, la science du coran la science des hadiths
en aucun cas les sciences profanes.
S' il eut des grands médecins et des grands savants de religion islamique c'est malgré l' islam.
Quand à Israêl il est quand même le pays le plus démocratique de la religion
c'est ce peuple qui a fait des manifestations pour Sabra et Chatilla
Il y a bien sur des extremistes mais ce sont comme en France nos lepenistes minoritaires.
Israel est quand même plus laîque que l' Egypte qui empoisonne le monde islamique avec ses fatwas
et ses oulémas moyen âgeux.
Et ses penseurs s'efforcent de trouver une solution juste et équitable pour les Palestiniens.

@Alibey,
Caroline Fourest a quand même ses supporters sur Libertyvox
mais c'est vrai que optimiste elle ne croit pas que l' obscurantisme islamique
puisse venir à bout de la laîcité en France même
Pourtant on le voit que dans certains lycées il n'est plus pôssible d'enseigner Voltaire
C'est contraire à ma religion.

Ce n'est pas le résultat direct du texte, c'est le résultat d'une interprétation du texte. Vous parlez tous comme si les européens n'ont pas connu toutes ces phases dans le passé. Il est temps pour vous d'intégrer l'idée que les musulmans ont un siècle de retard alors retournez à ce qu'était l'Europe il y a un siècle et vous verrez que ce n'était guère mieux. Les fondamentalistes qui sont aujourd'hui une minorité constituaient autrefois la majorité, je ne vais pas te faire une dissertation sur l'ouverture d'esprit des fondamentalistes chrétiens. En les regardant, tu peux avoir une idée de ce que c'était dans le passé. L'Europe a évolué et c'est tout à son honneur, mais oublier son passé est tout de même un peu grostesque.

zOUnOUrs a écrit :Une bonne partie des parents musulmans tireraient la gueule si leur fils se mariait avec une non-musulmane. Et pour l'autre sexe c'est encore pire, c'est presque interdit de se marier avec un chrétien, mais alors un juif ou un athée j'en parle même pas... C'est pas la peine d'y penser.

Cette idée que les enfants doivent se trouver des partenaires dans leur religion, c'est une résultante de ce culte sectaire. Ce n'est pas forcément de la haine, c'est juste un rejet total.

Pas du tout, il n y a rien de rationnel quand on croit qu'il y a qu'un seul Dieu. Je dirais même que quand on croit a la divinité, il est plus rationnel de croire que Dieu se manifeste a plusieurs niveaux. D'ailleurs les polythéistes ont étaient bien plus tolérants que les monothéistes parce qu'ils ont plus tendance a accepter les divinités des autres. Enfin le panthéisme est le degrés le plus élaboré de l'existence d'une force agissante

Oui mais à voir comment les humains sont souvent en désaccord, on peut se demander comment le monde aurait pu fonctionner s'il y avait plusieurs dieux. L'idée du dieu unique est acceptable parce qu'elle découle du constat de l'harmonie de notre monde. Je suis d'accord que si on y réfléchit bien, tout cela est très loin de la raison et ce n'est pas pour rien que je n'y crois plus, mais il reste que croire en un dieu unique est plus rationnel qu'à plusieurs.

C'est comme si tu me disais que le pouvoir d'un monarque est plus rationnel que les pouvoir d'une démocratie

Un monarque éclairé qui s'attribue de belles qualités pourquoi pas et n'oublie pas les 99 noms d'Allah. Voir cet alignement de qualités permet aux musulmans d'accepter sa toute puissance. Il est le reflet de ce que les humains recherchent en perfection, du moins ceux du 7ème siècle.

L'avantage avec le christianisme c'est que leur messie n'a jamais été un chef de guerre, lui n'a pas demandé d'aller conquérir les terres avec des cavaliers, il a demandé d'aller faire des disciples. D'autres part, la trinité n'est pas dans les évangiles, ce n'est qu'une interprétation de certaines branches du christianisme, tous les chrétiens ne sont pas trinitaire et les chrétiens sont de plus en plus nombreux a ne pas prendre le dogme comme une vérité absolue. la notion de mystère justement empèche de parler au nom d'une vérité absolue

Ce n'était pas la perception qu'en avait l'Eglise lorsqu'elle a prêché les croisades. La vérité absolue, les chrétiens ont toujours pensé la détenir aussi, ils n'ont pas échappé à la règle. Les autres étaient des "infidèles". Ils ont simplement évolué et c'est ce qu'on espère pour l'islam.

Enfin et c'est le plus important, les évangile sont des témoignages (évangile selon), ce n'est pas un livre tombé du ciel comme le Coran

ça c'est aussi récent, pendant longtemps la Bible était considérée comme la parole de dieu. Encore aujourd'hui les fondamentalistes chrétiens considèrent la bible comme la parole de dieu. Il en est de même pour les juifs. Sharon n'a-t-il pas dit qu'il n'avait pas besoin de cartes pour délimiter son territoire, tout est écrit dans la bible?

L' islam a commencé à coloniser des terres chrétiennes dès le 7 siècle. L' Egypte la Mesopotamie la Palestine la Syrie
C'est 5 siècles plus tard quand des musulmans s' attaquèrerent au saint Sépulcre de Jérusalem que l' Europe chrétienne fit sa première croisade contre la gouvernance d' un calife fou Hakim au Caire.

L' islam a failli deux fois coloniser l' Europe militairement
Deux fois il s'est fait jeter.

@ Georges

La science préconisée par l'islam à ses débuts était la science religieuse parce qu'ils n'en avaient pas d'autres. Ce n'est que lorsque les arabes sont sortis de leur terre qu'ils ont découvert que le champ de la science est très vaste. Ils n'ont pas tourné le dos à ces sciences, ils se les ont appropriés. C'est une interprétation erronée qui a voulu faire des sciences profanes des sciences secondaires. La vision frériste n'est pas celle de tous les musulmans.
Comment cela il y a eu des savants malgré l'islam? Parce que tu crois qu'un écrivain ou un scientifique peut faire grand chose sans argent. Ce n'est pas le calife qui a financé toutes ces recherches et qui a pris en charge les besoins de ces savants pour qu'ils lui produisent les plus beaux ouvrages? Ils ne se sont pas développés malgré l'islam, ni grâce à l'islam, ils se sont développés parce que le calife a fait un choix politique. L'islam n'a rien à faire ici en fait.

Israel n'a rien de démocratique, c'est un pays qui se met un vernis démocratique, pas tout à fait pareil. Il y a des israéliens fabuleux comme il y a des crapules, je n'ai rien contre personne. J'en ai après l'injustice. Encore heureux qu'ils manifestent contre Sabra et Chatila, je te rappelle que c'est Sharon et sa troupe qui a tout manigancer en évitant de se salir les mains. Il a envoyé les larbins faire le sale travail. Qu'ils manifestent, c'est quand même le minimum on va dire, et ça ne fait pas de leur pays une démocratie.

Je te signale tout de même que la France était majoritairement acquise au christianisme autrefois, elle n'avait donc rien à envier aux musulmans. Napoléon a fait écrire dans son Code que la femme doit obéissance à son mari et le mari lui doit protection. Certains ont la mémoire courte, c'est cela qui est en fait pénible à la longue. L'Egypte empoisonne le monde avec ses fatwas? Tiens moi qui croyait que c'état l'Arabie, Al Azhar a totalement perdu de son prestige dans le monde islamique. Il est concurrencé par des universités saoudiennes qui donnent des bourses et qui acceuillent de plus en plus d'étudiants du monde entier.

Quelle visions simpliste ! Toute guerre a un fondement économique et une façade idéologioque. Les arabes et non l'islam ont commencé a attaqué leurs voisins pour des raisons purement économique et l'islam était la façade pour se donner bonne conscience. C'est un peu comme l'Amérique qui va attaquer l'Irak pour le pétrole et qui nous sort qu'elle va apporter la démocratie aux Irakiens. Ne me dit pas que tu as gobé ce bobard tout de même? Pareil pour les croisades, l'Europe avait besoin de s'étendre et avait besoin de conquérir de nouvelles terres et richesses. La raison officielle de la guerre est religieuse (on va sauver le saint sépulcre) mais la raison officieuse est économique. L'envie et l'avidité sont les moteurs de notre race et la fourberie et le mensonge le moyen, ne confondons pas les choses.

Donc comme ça, les musulmans sont les méchants parce qu'ils ont attaqué leurs voisins. Alors dis-moi ce qu'ont été faire la France, l'Angleterre, la Belgique, l'Allemagne et les autres en Afrique, Asie et aux Amériques? Ils ont fait bien pire que les arabes, parce qu'ils en avaient les moyens. Si les arabes avaient ces moyens, ils auraient fait pareil je le concède. Le problème, c'est que tu vois tout par le bout de ta lorgnette. L'occident et le monde islamique, ce sont les deux faces d'une même pièce. Ce sont deux civilisations dominatrices, esclavagistes et expansionnistes. Lorsqu'on a compris ça, on ne perd plus son temps à trouver un coupable, mais à trouver des solutions pour laisser autre chose aux autres générations.

L'idée du dieu unique est acceptable parce qu'elle découle du constat de l'harmonie de notre monde

le monde n'est pas si harmonieux que tu le penses, des régions sont désertiques et on crève la fain, d'autres sont inondées et on se noie enfin d'autres ont un privilège d'être ni innondés ni désertique et on se goinfre

dans notre univers il y a de véritable cataclysme, des étoiles explosent tous les jours

Vous parlez tous comme si les européens n'ont pas connu toutes ces phases dans le passé. Il est temps pour vous d'intégrer l'idée que les musulmans ont un siècle de retard alors retournez à ce qu'était l'Europe il y a un siècle et vous verrez que ce n'était guère mieux

.

Oui c'est vrai, mais on peut aussi retourner ta logique en disant que l'islam c'est le milieu du 7e siècle ce n'est ni l'antiquité ni le début de notre ère et que l'islam aurait du avoir l'avantage de cette postériorité. Or par rapport au christianisme par exemple, l'islam est un retour au pires moment de l'AT, je parlent par exemple des chatiments corporaux.

Il n y a pas de hasard, si le siècle des lumières avec la promotion du scepticisme est apparue sur les terres du christianisme et non pas sur les terre de l'islam il y a bien une raison a ça. La raison c'est que les évangiles ne s'occupent pas du moindre éternuement du croyant.

Tu ne peux pas imaginer la portée qu'a la phrase prononcé par jésus "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre"

Cela veut dire tout simplement que personne ne peut juger au nom de Dieu

Mahomet a été confronté exactement a la même situation que jésus avec la femme adultère, lui n'a pas hésité à prononcer la sentence, et la femme et l'homme adultères ont été lapidés a mort

@Lillianedubois,
Il y a religion et religion et l' islam est une religion totalitaire qui ne laisse aucune liberté
à ses adeptes puisque le prophète a crû de son devoir de légiferer sur tout
Même pisser il faut prendre garde de ne pas le faire en direction de la Mecque.
Mahomet s'est plus inspiré de Moise que de Jésus et les résultats sont là.

l n y a pas de vision simpliste et une colonisation reste une colonisation
mais la colonisation islamique a tué les cultures et les langues locales pour les remplacer par les siennes
Les coptes même maintenant restent les parias de l' islam.
Et on sait qu' on va vers la disparition totale de toute chrétienté dans le monde Arabe.

Les juifs arabes ont subi des siècles durant des pogroms, le statut des dhimmis, ils ont c'est vrai réussi à récuperer un pays grand comme deux département français où ils peuvent parler leur langue et vivre sans peur.
Je te parie que le jour où l' état Palestinien naitra beaucoup le fuiront pour se refugier dans une démocratie respectueuse des droits humains comme ça s'est passé pour des Algériens qui préfèrent
La France pays colonialiste à la douceur islamique des tortures, des violences et des arbitraires
du régime des moukharabat.