Page 6 sur 9

Re: entre l islam et l'apostasie

Publié : mer. 24 févr. 2016 18:14
par dimounouna
Lartiste a écrit :Effectivement , il y aurait trop de choses à éclaircir mais partons du principes ou lorsque l'on recherche une vérité on se doit de poser toutes les questions sur lesquelles on a des doutes ce serait trop facile d'abandonner en se disant qu'on ne comprend pas les choses il faut être en perpétuelle recherche.
Si les religions sont des absurdités il en est de même pour celui qui ne se pose pas trois questions fondamentales À savoir d'où je viens ? Qui je suis ? Et où je vais ? Si nous avons une raison on a l'obligation de se poser ce genre de questions sinon on ne vaut pas mieux que les animaux qui eux n'ont pas la raison.
Pour le statut de la femme il est réduit dans les trois grandes religions monothéistes est-ce que l'on doit faire une interprétation selon les contextes du temps qui nous a précédé ou faire en sorte de comprendre les textes en fonction de nos jours actuels tel est la question
en faite à l'heure actuelle je ne peux pas dire que j'ai une réponse à toutes ces questions
je croyais les avoir trouvé dans islam mais je crois qu'il y a tellement de choses à éclaircir que c'est le travail d'une vie pour en faire le tour , tant les sujet sont divers et larges
c'est peut etre vrai qu'il faudrait recontextualiser les choses et faire une lecture à la lumière du 21ème siècle mais est ce que c'est possible
pour moi il ne s'agirait pas d'abandonner les choses que parce que je ne les comprend pas mais c'est plus parce que ce que j'ai appris m'ont montré que le contenu du coran ou de la sounnah sont soit contre nature ou absurdes
la violence , le viol légale et encore d'autre choses m'ont vraiment trop heurté

Re: entre l islam et l'apostasie

Publié : jeu. 25 févr. 2016 22:32
par yaoull
Lartiste a écrit : Pour le statut de la femme il est réduit dans les trois grandes religions monothéistes
Je ne suis pas d'accord..
Ta vision peut être biaisé par ce qui a pu être pratiqué, mais si on parle de fondement c'est clair que non.

Dans le judaïsme la femme n'est pas de MOINDRE valeur que l'homme, de nombreuses lois vont en faveur de leur protection contre le penchant des sociétés humaines (comme prévenir des assauts sexuels après avoir enfanté une fille plutôt qu'un garçon par exemple). De nombreuses femmes sont mises à l'honneur, dont certaines via des fonctions de standard élevé (prophétesses). Et Dieu utilise toujours l'analogie de la femme lorsqu'il parle de son peuple, Il s'est décrit lui-même comme possédant un utérus (miséricordieux=rah'amim=rehem), sans parler du fait que la révélation de l'Eternel c'est que ce qu'on croit faible et sans importance est l'outil de Dieu pour confondre les forts.

Dans le christianisme tout ceci est révélé de façon d'autant plus forte : si bien que la présence féminine autour de jésus est incontournable, et elles sont souvent l'outil pour confondre les hommes que ce soit par l'exemple de leur foi ou par les clichés des hommes sur elles. Jésus ne fait pas ces différences, que ce soit genre ou statut social ou background, il s'adresse à Ses enfants selon les yeux du père : Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. (galates3.28). Les femmes sont des disciples à part entière pendant et après jésus et remplissaient les mêmes fonctions que les autres dans l'église primitive. Actuellement les femmes pasteurs sont nombreuses et sans cet aplanissement anarchique qu'amène jésus il y a fort à parier que la place de la femme n'aurait jamais décollé.

Ne confondons pas les pratiques non-fondamentales de personnes ou sociétés pour déterminer ce que dit sa religion ou pas. Il est désastreux que beaucoup s'exprime sans avoir réellement étudier les textes mais en y ayant cherché des arguments à leurs thèses (c'est ainsi d'ailleurs que certaines églises peuvent réduire la femme, sur 1 verset en méprisant son contexte et l'ensemble des épitres ; juste en partisan). Et d'une manière générale lorsqu'on aborde l'antiquité il faut se souvenir que Dieu prend les Hommes là où ils en sont pour les amener plus loin.

Lorsqu'on a compris l'importance du tabernacle dans l'univers, on ne peut regarder le sexe féminin avec mépris (ou alors pour confirmer d'une autre façon à quel point elles partagent Christ : La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle.).

Re: entre l islam et l'apostasie

Publié : dim. 28 févr. 2016 10:15
par Lartiste
Tu fais le prosélytisme de la bible ... Aurais-tu oublié de me citer les versets de cette même Bible qui autorise de vendre sa fille comme esclave, et cela concerne les filles uniquement , ou l'autre verset qui stipule que si son enfant n'est pas vierge (la fille toujours) il faut l'amener devant son père ét la lapider... Donc je ne pense pas que l'islam doit recevoir des ordres mora donc je ne pense pas que l'islam doit recevoir Des leçons de morale de la part des chrétiens...

Re: entre l islam et l'apostasie

Publié : dim. 28 févr. 2016 11:27
par jolama68
Lartiste a écrit :Tu fais le prosélytisme de la bible ... Aurais-tu oublié de me citer les versets de cette même Bible qui autorise de vendre sa fille comme esclave, et cela concerne les filles uniquement , ou l'autre verset qui stipule que si son enfant n'est pas vierge (la fille toujours) il faut l'amener devant son père ét la lapider... Donc je ne pense pas que l'islam doit recevoir des ordres mora donc je ne pense pas que l'islam doit recevoir Des leçons de morale de la part des chrétiens...
Hi Lartiste!

Certes la lapidation est mentionnée dans la Bible, mais est elle pratiquée par les chrétiens? L'a t'elle été, et si oui, jusqu'à quand? Pas dans l'histoire récente, ni plus lointaine, quand on songe au Moyen-Âge et à l'inquisition il y a certes le bûcher et autres barbaries, mais c'est révolu! Il serait intéressant de creuser encore plus loin dans l'histoire... La lapidation est une loi islamique instituée par la sunna authentique qui n'a jamais été abolie en 1436 ans et encore pratiquée à l'heure actuelle, toi même tu sais, s'opposer et nier sa légitimité et la sagesse divine qui se cache derrière ce hadd est une hérésie qui mène au kufr, la même logique s'applique à tous les Hudud! Dans les textes sacrés des 3 "monothéismes" apparaissent des barbaries, le christianisme et le judaïsme ont su se distancier des textes révélés et ainsi éloigner nombre de conneries présentes en leur sein (pas toutes, j'en conviens), ce n'est absolument pas le cas de l'islam et je ne suis pas sûre que le temps changera quelque chose, de toute manière nous serons plus de ce monde pour le constater... Ce qui est sûr c'est que depuis l'avènement de l'islam il y a toujours eu une poignée de littéralistes fondamentalistes belliqueux ou non, là pour purifier l'islam de toute hérésie et revenir aux sources de l'islam originel par le biais d'at tasfiya wa tarbiya.

Ne te fais pas l'avocat du diable l'artiste :twisted: tu fais partie du cercle des apostats désormais :lollol

Besos l'ami

Re: entre l islam et l'apostasie

Publié : dim. 28 févr. 2016 13:00
par yaoull
Lartist, je cherche plutôt à rétablir la vérité sur les "on-dit".
Si tu ne partage pas mon opinion c'est une chose, mais j'apporte mon éclairage. La seule moral que j'aurai à faire à l'islam c'est de se réclamer d'Abraham sans étudier Abraham. Toute lecture est bonne à prendre. Et comme je vais te le confirmer à nouveau, la bible n'écrase pas du tout la femme.

Si tu étudies les lois du début de l'alliance avec Israël tu observeras que Dieu part de ce qui se pratique en leur temps, et l'amène ailleurs.
C'est ainsi que les droits naissent, sans hommes de foi pas de luttes. Tu n'imagine pas tout ce qui prend source en la Bible.

Tu parles d'esclavages :
1. l'esclavage biblique est une simple dette où la personne ne pouvait payer se retrouve à éponger en travaillant non plus lui mais pour son créancier : c'est une relation contractuel. La même qu'avec ton emprunt de maison, tu ne bosse plus pour toi mais pour le champs d'un autre.
2. Les lois met l'accent sur le traitement de l'étranger et l'indigent (ne pas moissonner les bords de son champs pour que l'étranger puisse le cueillir gratuitement = glaner.). Toute les fois où Dieu punit, c'est à cause du non-respect de la justice social. Somode&gorome par exemple, contrairement au idées reçues Dieu s'est exprimé très clairement des raisons.
3. Dieu place des fêtes, marquant une LIMITE à la domestication. Ainsi il montre que sa volonté et de reproduire ce qu'il a fait à Israël : délivrer, grâcier. Ainsi un esclave est obligatoirement LIBRE au bout de 7 ans.
De plus tous les 50 ans, il y a le JUBILE où tout le monde retourne dans sa propre propriété (même si t'es domestique depuis 1 ans seulement donc)

Tu dis que sa concerne que les fille c'est faux, ça concerne tout le monde. Par contre il y a des lois spécifique au cas de fille, et tu si tu avais lu avec attention tu aurais vu que ce spécificité servent à les PROTÉGER.
Commençons par rappeler que la pratique sur laquelle DEBUTE le travail de dieu dans le coeur isralite, c'est que les filles sont une moindre aide dans les champs et qu'elles dépendent d'un mari pour survivre (la bible de soucis de la veuve et orphelin, pas du veuf). A partir de ce contexte, Dieu connaisant le coeur des hommes formule une loi spécifique aux filles qui servirait de domestique afin qu'elles ne soient pas violé, que si le maitre la réserve pour son fils alors que ça soit fait de manière à la protéger (vrai mariage assurant sa subsistance), que si son fils est polygame qu'elle ne perde rien de tout ses droits à cause d'une seconde femme, qu'elle ne peut pas être revendu comme un simple objet sexuelle. Sans quoi elle est libre de toute les dettes liant les 2 familles dans cette relation traditionnelle (je le rappelle dieu, amène des concepts de nouveauté dans des choses existante ; comme une graine sous le béton....).

Dans ce même chapitre (21) cadrant l'esclavage tu aurai pu lire aussi que tout maitre qui tue son esclave est punit de mort, en particulier si c'est pas ruse (genre mort faussement accidentel). Que Dieu, comme sur plusieurs aspect, les hommes libre de traiter leur biens mais avec la connaissance CENTRALE qu'Israël lui-même a un maitre et qu'ils ne vivent que par la grâce (voir vidéo sur lévitique plus bas). Si un esclave perd UNE DENT alors que son maitre le frappait : l'esclave est aussitôt libre. La nouveauté, la direction est bien là.
C'est dans ce chapitre que tu trouve aussi la loi du talion : 1 dent pour 1 dent, 1 mort pour 1 mort.

Enfin, tu cites le fait qu'une femme qui n'est plus vierge doit être lapidé t'appuyant surement sur deut22:13-21.
La vérité est bien moins raccourci :
Si un homme qui devait se marier avec une femme, dit qu'elle est pas vierge (= elle est ne fait déjà qu'un avec un autre homme... comprendre déjà que l'accent sur la virginité est l'accent d'une fidélité mutuelle). Donc le passage concerne déjà la défense de l'honneur de la fille.
Ensuite, si l'homme à menti il est châtié et doit remplir ses engament envers elle (car il dit tout ça surement pour s'en débarrasser : donc la condamner !). Si la femme est effectivement adultère est punit de mort.
Pourquoi c'est seulement la femme qui est punit de mort ? uniquement parce que l'homme adultère n'est plus là au moment de l'action, le seul homme présent c'est le futur marié qui est lui aussi trompé.
Mais la loi de l'adultère c'est bien l'homme ET la femme qui sont punit de mort.
Tu vois, le prosélytisme c'est aussi de propager a désinformation, parler sans savoir faute de s'intéresser à l'ensemble.

Enfin, Jésus a révélé quel plan entretenait la loi de la lapidation :
1. à faire comprendre la gravité du péché
2. à mettre le peuple dans la position où chacun devra lancer la pierre, tout en allant régulièrement demander à Dieu PARDON pour leur offense (le centre de leur existence de peuple). Tout comme Dieu donne aux chrétien le pouvoir de pardonner ou maudire ; ils responsabilisent ses enfants, avec le risque que la confiance comporte..

jésus n'a pas abolit la lapidation, il n'a abolit aucune lois. Il révèle à qui la loi sert : amorcer la miséricorde via l'introspection.
La loi n'a pas le même sens que l'islam, la loi (torah) n'est pas juste des ordres c'est une histoire qui raconte que Dieu sauve et qu'il promet un messie... et comment par l'amour, il va régler le problème de l'injustice sans laisser le moindre péché impuni de sa gravité.

Alors puisque tu t'interesses à LEVITIQUE je te propose de le voir d'un plan large (soustitres FR par mes soins, activez-les à gauche de l'engrenage) :
https://www.youtube.com/watch?v=WmvyrLXoQio

En parlant du sacrifice au centre de l'existence, la torah est très précise sur la façon dont était organisé le campement hébreux :
Image

Re: entre l islam et l'apostasie

Publié : dim. 28 févr. 2016 18:36
par Neverime
ABBC3_OFFTOPIC
bonjour Neverime
merci pour ton message
oui j'aime bien lire
j'ai déjà lu quelques un de tes écris sur le forum
donc je suis preneuse
fais moi partager tes textes
Merci, j'espère qu'ils t'ont plus, j'ignore lesquelles tu as lu... je sais qu'il existe un poème et un autre (ou deux...)

Là j'essaie de bosser sur un texte destiné à illustrer ce qu'un pays véritablement humaniste, égalitaire, pourrait être à côté de la France... et ça pourrait me mener à faire un topic mais aucune idée de comment le construire...

Car de tels pays auraient probablement de plus en plus de crédibilité surtout pour les populations et cela partout sur Terre ou presque... (pas de pétrole, pas de gaz étranger ou de charbon, de nucléaire ni de l'usure, pas de mondialisation...) (pas de religions donc aucun lieu de culte chez eux...)

Je t'enverrai par mp si tu le souhaite, ainsi qu'aux personne désirant aussi le texte.^^

Merci en tout cas.

Pour la lecture, je te conseil: "ceux qui sauront" de Pierre Bordage et du même auteur: Abzalon et Les Fables de l'humpur... quand j'ai lu je me disais "c'est quoi ce truc, ce délire?!" Mais aussi "franchement génial ce récit!"

On s'attache aux personnages... après c'est mon ressentis, donc à prendre avec des pincettes.^^

Re: entre l islam et l'apostasie

Publié : mar. 1 mars 2016 07:48
par pierremoselle
Bonjour dimounouna,

je ne suis pas un ancien musulman, par contre j'ai été exposé pendant un an au prosélytisme intensif d'un ancien collègue radicalisé islmamiste et mon fils lui, a eu droit à droit à du proséltysme chrétien sectaire. Ni lui, ni moi ne nous sommes convertis et nous avons coupé tous les ponts avec le recruteurs.
pour moi il ne s'agirait pas d'abandonner les choses que parce que je ne les comprend pas mais c'est plus parce que ce que j'ai appris m'ont montré que le contenu du coran ou de la sounnah sont soit contre nature ou absurdes
la violence , le viol légale et encore d'autre choses m'ont vraiment trop heurté
Le dieu des musulmans a pour but le bien de sa création (le bien de tout l'univers). Le dieu des musulmans n'est pas un dieu qui aime l'être humain et qui lui veut du bien par amour. Par exemple, si le dieu des musulmans exige (soit-disant) le ramadan, ce n'est pas pour faire du bien à celui ou celle qui jeûne (bien au contraire) mais pour le soumettre dans le but du bien de tout l'univers. Sauf que ça ne tient pas debout: en quoi jeûner le jour (et pas la nuit) ferait-il du bien à l'univers ? La réponse musulmane sunite est: "ne cherche pas à comprendre: Dieu sait"

Ce que je veux dire par là, c'est que l'interrogation méthaphysique sur le pourquoi du comment de l'univers etc.. est un puit sans fond et qu'il est préférable d'aborder les choses sous un autre angle comme tu le fais par exemple: la violence, l'absurdité etc.. Je propose aussi l'angle de vue politique. En fait, l'islam sunite promeut une société inégalitaire et anti-démocratique ce qui doit être combattu politiquemenent:
  • - par exemple, l'islam sunite divise la société en communautés (musulman, chrétien etc..) qui n'ont pas les mêmes droits (la dimmitute), ceci n'est pas admissible

    - l'islam se montre particulièrement inégalitaire entre hommes et femmes

    - l'islam se montre particulièrement inégalitaire entre musulman et esclaves

    - l'islam tient à une société avec riches et pauvres , puissants et manants au point de garantir un statut social ingégalitaire au paradis (au passage le Ramadan est assez facile dans un hôtel avec clim à dubai en dormant la nuit avec cocktail anxiolitique-somnifère, autre ment dit plus on est riche, plus le Ramadan est facile: c'est inégalitaire)

    - l'islam est anti-démocratique puisque la Charia prime sur le vote démocratique pour établir le fiqh (la plus part des lois sont hors-démocratie puisque venant de Dieu et pas du vote)

    - l'islam en tant que faussaire de l'Histoire fausse le jeu démocratique

    - l'islam sunite substitue (pas toujours) la notion de "Oumma" à celle d'état-nation ce qui s'oppose à la mise en oeuvre de la démocratie

    - l'islam aime souvent les rois despotiques, du genre commandeur des croyants de lignée (bidon) prestigieuse, ce qui est contraire au pouvoir démocratique

    - l'islam aime souvent les régimes politiques policiers pour peu qu'un dose de Charia serve d'alibi

Re: entre l islam et l'apostasie

Publié : ven. 4 mars 2016 16:19
par Proust
Pour moi, la religion ne doit pas entrer en politique ni des affaires sexuelles entre majeures. Les théocraties sont condamnées quelles soient musulmanes, chrétiennes ou juives. Je ne crois pas au retour du religieux.

Re: entre l islam et l'apostasie

Publié : ven. 4 mars 2016 16:45
par Neverime
J'aimerais ne pas y croire, comme toi, seulement ces impérialismes risquent fortement de revenir.

Les fascistes que sont les monarchistes sont de plus en plus présents, violents, oppressants, agressifs et ne cessent de gagner du terrain surtout qu'il n'existe pas d'alternative proposée notre système actuel...

J'espère publier un jour et au plus vite, que ça réveillera des consciences, que ça leur fera perdre de l'ampleur, que les gens réagiront vraiment... et je veux bien participer à ça, essayer comme je peux à mon échelle, mon niveau, de participer à une alternative...

Re: entre l islam et l'apostasie

Publié : sam. 5 mars 2016 15:30
par yacoub
pierremoselle a écrit :Bonjour dimounouna,
ABBC3_SPOILER_SHOW
Les peuples mahométans sont abrutis par l'éducation coranique qu'ils reçoivent. D'où la conclusion des grands penseurs comme Karim Labidi, l'islam il faut le combattre comme l'Occident a combattu le nazisme et le stalinisme

Re: entre l islam et l'apostasie

Publié : lun. 7 mars 2016 07:51
par pierremoselle
Bonjour,
Pour moi, la religion ne doit pas entrer en politique
L'islam est à la fois une religion et une idéologie politique qui définit la société et la vie privée.

Ce n'est pas possible de faire le tri. Si tu retires à l'islam ce qui n'est pas strictement religieux et si tu commences à détricoter, il ne restera plus rien ou presque.

Si tu prends le Coran et l'ensemble des Hadiths et si tu retires ce qui n'est pas strictement reigieux, il ne te restera pas grand chose: c'est d'une grande pauvreté sur le fond du point de vue religieux.

Par exemple , ce qu'on appelle "théologie islamique", c'est la Charia.

Re: entre l islam et l'apostasie

Publié : lun. 7 mars 2016 13:02
par yacoub
pierremoselle a écrit :Bonjour,
Pour moi, la religion ne doit pas entrer en politique
L'islam est à la fois une religion et une idéologie politique qui définit la société et la vie privée.

Ce n'est pas possible de faire le tri. Si tu retires à l'islam ce qui n'est pas strictement religieux et si tu commences à détricoter, il ne restera plus rien ou presque.

Si tu prends le Coran et l'ensemble des Hadiths et si tu retires ce qui n'est pas strictement reigieux, il ne te restera pas grand chose: c'est d'une grande pauvreté sur le fond du point de vue religieux.

Par exemple , ce qu'on appelle "théologie islamique", c'est la Charia.
La charia n'est pas la théologie islamique, la charia est la Loi Divine basée d'abord sur le Saint Coran puis les Nobles Hadiths enfin sur la Sîra puis en dernier lieu sur la raison

En islam, tous les actes sont religieux même uriner ou déféquer. On urine assis et pas en direction de la Mecque et on demande pardon à Allah de l'obliger à assister à ce spectacle.

Un vrai musulman ne peut être ni laïque ni démocrate.

L’islam apporte non seulement une religion mais un droit une politique dont on chercherait vainement l’équivalent dans l’Évangile Encore cette façon de parler est-elle inexacte droits, coutumes, usages mêmes, tout est indiscernable de la religion. Impossible de toucher à quoi que ce soit sans risquer d’offenser le dogme. Et comme droit politique, usages sont rudimentaires, constitués par une société peu évoluée c’est une tâche surhumaine d’adapter une société musulmane à la vie moderne Ici la religion ne se laisse pas réduire à la portion congrue Il est vain de chercher à la mettre à sa place car sa place est partout et nulle part

Ferdinand Lot

Re: entre l islam et l'apostasie

Publié : lun. 7 mars 2016 13:15
par pierremoselle
:oops:

C'est juste, la Charia n'est pas la "théologie islamique".

http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... theologie/

Et en effet, ce qui tient lieu de "théologie" , c'est l'art de la parole , de la répartie, de l'éloquence...

Cependant, les différents pays non musulmans qui ont ouvert des chaire de "théologie islamique" dans leur université comme pendant de la "théologie catholique" ou "théologie protestante" se sont retrouvés de fait avec des enseignements de la Charia.

L'idée, c'est que si on appronfit l'islam, on ne se retouve pas dans la réflexion théologique (au sens catholique, protestant etc..) ni philosophique (à part un peu chez les chiites) , mais on arrive à la Charia une sorte de droit abstrait et théorique qui débouche sur le fiqh , sa mise en application.

Le texte de F. Lot est intéressant, il montre que le religieux est indiscociable du reste et effectivment un musulman ne peut être ni laïque ni démocrate.

Re: entre l islam et l'apostasie

Publié : lun. 7 mars 2016 15:03
par Proust
pierremoselle a écrit ::oops:

C'est juste, la Charia n'est pas la "théologie islamique".

http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... theologie/

Et en effet, ce qui tient lieu de "théologie" , c'est l'art de la parole , de la répartie, de l'éloquence...

Cependant, les différents pays non musulmans qui ont ouvert des chaire de "théologie islamique" dans leur université comme pendant de la "théologie catholique" ou "théologie protestante" se sont retrouvés de fait avec des enseignements de la Charia.

L'idée, c'est que si on appronfit l'islam, on ne se retouve pas dans la réflexion théologique (au sens catholique, protestant etc..) ni philosophique (à part un peu chez les chiites) , mais on arrive à la Charia une sorte de droit abstrait et théorique qui débouche sur le fiqh , sa mise en application.

Le texte de F. Lot est intéressant, il montre que le religieux est indiscociable du reste et effectivment un musulman ne peut être ni laïque ni démocrate.
Les juifs étaient dans la même situation et ils se sont débarrassés de la halaka. On peut manger du porc à Tel Aviv sans crainte, l'union libre est acceptée même quand elle est homosexuelle. Quel pays musulman accepte l'union libre ?

Re: entre l islam et l'apostasie

Publié : lun. 7 mars 2016 20:39
par moame
Hello Dimounouna.

En general quand on se pose des question comme les tiennes alors ca signifie que l'arnaque commence de plus en plus a sauter aux yeux. Car tout ca c'est juste une grande arnaque et la nature humaine fait que l'on a du mal a admettre qu'on s'est fait berner... Surtout quand 1,5milliard de personnes sont encore a fond dedans... Mais bon faut relativiser en se disant qu'a une epoque tout le monde pensait que la Terre etait plate (muslim compris)...

Bref bienvenue parmis nous et bonne chance pour la suite. Jolama en a bien bavé elle aussi et aujourdhui cava beaucoup mieux.
Pour le moment tu as la tete dans le guidon donc tu te dis que tu ne va jamais ten sortir mais crois moi la desintoxication se fait plus vite qu'on ne le crois.

Courage!