Conférence de Sami Aldeeb – 17 avril à Paris

[samay]

Là je ne suis pas d'accord pas pour la circoncision
Pour des adultes consentants oui mais des enfants qui ne demandent rien

Entièrement d'accord avec toi .
Ce que je veux dire c'est que la circoncision n'est pas une pratique diabolique et barbare , que Sami n'hésite pas à amalgamer avec l'excision .

[sami aldeeb]

Là je ne suis pas d'accord pas pour la circoncision
Pour des adultes consentants oui mais des enfants qui ne demandent rien

Entièrement d'accord avec toi .
Ce que je veux dire c'est que la circoncision n'est pas une pratique diabolique et barbare , que Sami n'hésite pas à amalgamer avec l'excision .

Samay, tu veux que je te remette l'explication concernant les quatre formes de circoncision masculine et les quatre formes de circoncision féminine? La voilà:

Il existe quatre types de circoncision masculine:
- 1er type: il consiste à couper en partie ou en totalité la peau du pénis qui dépasse le gland. Cette peau est appelée prépuce.
- 2ème type: c'est la forme de circoncision pratiquée par les juifs. Le circonciseur commence par tirer la peau du pénis et coupe la partie qui dépasse le gland. Cette opération est appelée en hébreu milah. Ensuite, il tire la peau en arrière et arrache avec les ongles allongés et aiguisés de son pouce et de son index ou avec des ciseaux la partie de la peau (doublure du prépuce) qui reste entre la coupe et le gland. Cette opération est appelée en hébreu periah.
- 3ème type: il consiste à écorcher complètement la peau du pénis et parfois le scrotum (peau des bourses) et la peau du pubis. Cette forme de circoncision, appelée en arabe salkh, existait (et probable­ment continue à exister) chez des tribus du sud de l'Arabie et dans certaines tribus d'Afrique noire.
- 4ème type: il consiste à fendre l'urètre, créant de la sorte une ouverture qui ressemble au vagin féminin. Appelé subincision, ce type de circoncision est encore pratiqué par des aborigènes d'Australie.

Face à ces quatre types de circoncision masculine, il existe quatre types de circoncision féminine:
- 1er type: excision du prépuce (capuchon du clitoris).
- 2ème type: excision du prépuce et du clitoris totalement ou partiellement.
- 3ème type: excision du prépuce et du clitoris et excision partielle ou totale des petites lèvres.
- 4ème type: excision partielle ou totale des organes sexuels externes et sutu­res/rétrécissement de l'orifice vaginal (infibulation).

On ne peut donc parler d'une manière générale que la circoncision féminine est plus grave que la circoncision masculine. Tout dépend du type de circoncision.

[jug]

Samay,

Je vais te faire un aveu : j'aime beaucoup les juifs

Je vais te faire un aveu:j'aime beaucoup tout le monde.Pas de parti pris dans ce conflit.
Simplement quand tu dis juifs,faudrait distinguer les faucons et les colombes.
Si t'es dégoutée de l'islam,tout comme moi,et que tu veuilles te faire chretienne,comme Kristo,il se fera une joie de t'acceuillir dans sa paroisse dés ce soir.Tandis que si tu veux te faire juive,tu prends ton ticket et tu attends.

Si Abraham n'aurait pas vu l'arbre bruler,Moise coupé la mer en deux,Jesus marché sur l'eau,Mohamed ne serait pas rentré en transe.Il n'aurait pas parlé de Peter Gabriel ni de tonton David
On aurait eu un monde different,sans monsonges et sans religions.
A présent les dés sont jetés.......L'islam n'est que l'aboutissement de la folie des hommes.

[samay]

Samay,

Je vais te faire un aveu : j'aime beaucoup les juifs

Je vais te faire un aveu:j'aime beaucoup tout le monde.Pas de parti pris dans ce conflit.
Simplement quand tu dis juifs,faudrait distinguer les faucons et les colombes.
Si t'es dégoutée de l'islam,tout comme moi,et que tu veuilles te faire chretienne,comme Kristo,il se fera une joie de t'acceuillir dans sa paroisse dés ce soir.Tandis que si tu veux te faire juive,tu prends ton ticket et tu attends.

Si Abraham n'aurait pas vu l'arbre bruler,Moise coupé la mer en deux,Jesus marché sur l'eau,Mohamed ne serait pas rentré en transe.Il n'aurait pas parlé de Peter Gabriel ni de tonton David
On aurait eu un monde différent,sans mensonges et sans religions.
A présent les dés sont jetés.......L'islam n'est que l'aboutissement de la folie des hommes.

Mais , moi aussi j'aime tout le monde .La majorité de mes ami(e)s sont musulmans et on s'entend très bien , n'aie crainte . C'est l'islam politique qui me révulse , la charia , le droit musulman , les interdictions et tout ça qui ne correspondent absolument pas avec mon idéal de liberté et ma conviction que les peuples ne pourront avancer que libres . J'aimerais qu'il n'y ait plus de harragas maghrébins , que nos pays se dévelopent et que leurs habitants n'aient pas à rougir devant les autres ,mais ça on n'y arrivera jamais , ou du moins ,pas tant que ça sera l'islam qui gouverne .
Kristos , soit il est fou , soit il fait de la provoc .je ne le rejoindrais que dans l'éventualité provoc , lol . Je dis ça , parce que je n'ai jamais croisé de chrétien comme lui , et dieu sait que j'en ai croisé !!
Quand aux juifs , je viens d'apprendre le heurt de tsahal avec les bateaux turcs .J'ai entendu les 2 versions , celle israélienne et celle des "humanitaires". Si comme moi , tu as plus tendance à croire en la version israélienne, c'est que comme moi tu aimes bien les juifs.
Allez bonne soirée , on a été suffisamment hs comme ça .

[spin]

Bonjour,

Pour revenir au sujet, je suis allé voir les pages de Sami, il y aurait intérêt, pour vendre ses livres ce qui est parfaitement normal et légitime, à en mettre un peu plus d'extraits, c'est comme ça que ça marche (quand ça marche, c'est galère, j'en sais quelque chose).

à+

[sami aldeeb]

Bonjour,

Pour revenir au sujet, je suis allé voir les pages de Sami, il y aurait intérêt, pour vendre ses livres ce qui est parfaitement normal et légitime, à en mettre un peu plus d'extraits, c'est comme ça que ça marche (quand ça marche, c'est galère, j'en sais quelque chose).

à+

En réalité, j'essaie de mettre le maximum gratuitement en pdf.... sauf lorsque les éditeurs refusent. Evidemment je ne peux pas offrir les livres gratutiement sur papier. Je n'ai pas les moyens.

[spin]

En réalité, j'essaie de mettre le maximum gratuitement en pdf.... sauf lorsque les éditeurs refusent. Evidemment je ne peux pas offrir les livres gratutiement sur papier. Je n'ai pas les moyens.

Au temps pour moi, mais alors je ne l'ai pas trouvé (je ne suis pas non plus un modèle de net-débrouillardise), et d'une manière générale, le .pdf est par lui-même souvent un obstacle. Et il ne faut pas trop en mettre non plus, ce qu'il faut pour piquer la curiosité et faire comprendre la démarche.

à+

[jug]

Salut Samay,

Ce post devient similaire à Bonsssssssssoirrrrrrrr,donc on peut continuer les presentations.

En gros je suis parfaitement d'accord avec toi.Sauf qu'à mon avis il faudrait se mefier des versions propagandistes,des 02 parties.

Quand aux juifs , je viens d'apprendre le heurt de tsahal avec les bateaux turcs .J'ai entendu les 2 versions , celle israélienne et celle des "humanitaires". Si comme moi , tu as plus tendance à croire en la version israélienne, c'est que comme moi tu aimes bien les juifs.

Je n'ai pas à aimer les juifs plus que les palestiniens,ou vice versa.Ils sont issus du même moule et nagent dans le même bain.Ils doivent pouvoir s'en sortir,seuls,sans les turcs,americains et tout les autres.
La guerre froide est finie et les enjeux ont changé.
Quant à nos pauvres harragas,qui en parle?.....Beaucoup disparaissent en mer sans temoins.
Ce n'est certainement pas Boutef ou M6 qui en perdront le sommeil.

[Amaryl]

J'ai fait une petite recherche sur le forum, et il ne me semble pas qu'on ait répondu à cette question.

J'espère un jour apprendre l'arabe, mais ce n'est pour l'instant pas possible.
Je sais qu'il est difficile de traduire un texte en rendant à la fois son lyrisme et le sens précis des mots. Je me suis laissé dire que le Coran était très bien écrit. Mais ce qui m'importe c'est la fidélité au sens.

Alors quelle traduction française lire?

Instinctivement j'irais vers l'édition de la pléiade. Mais j'ai lu du bien de la traduction de Jacques Berque chez Albin Michel.

Qu'en pensez-vous?

[fallenRaziel]

Moi je me suis laissée dire qu'il était plein de fautes d'orthographe et de grammaire...

[Proust]

Bonjour, moi j'ai une traduction de Kuratowski ou quelque chose comme ça, ça me suffit.

[Angelotin]

Tu as raison Amaryl de t’intéresser à cette question. Il serait temps!
Les chrétiens se sont posés cette question depuis que le protestantisme a émergé. Bible de Jérusalem, louis second, hébraïque, et bien d'autres versions de traduction.
Le musulman sera étonné qu'il y ait autant de versions de la Bible. Il croit en effet qu'il n'y a qu'un seul Coran... Mais ignore deux aspects.
- Les traductions du Coran peuvent donner plusieurs versions dans une même langue, et encore differentes dans d'autres langues. Comme la Bible!
http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/index3763.html
- Il n'y a pas un seul Coran. Le Coran officiel est celui d'Othman (644-656) seuls deux manuscripts ont survécu jusqu'à notre époque : le Codex de Samarcande (daté de 654) conservé au musée Doktary à Istamboul et le Codex de Londres (daté de 772) conservé au British Museum. Chacun contient environ 750 DIVERGENCES par rapport au Coran actuel.
http://www.youtube.com/watch?v=t9579bmU3so&feature=youtu.be

Il faut faire les choses dans l'ordre et pas mettre la charrue avant les bœufs. Appliquons la méthode sceptique pour nous éviter des efforts inutiles afin de nous faciliter le travail de réfutation.
Pour pallier à la grande difficulté Biblique ou coranique, ce n'est pas vraiment le problème de connaitre le texte d'origine, même si cela permet d'apporter des réfutations sur la traduction par la suite, mais le texte qui est déjà traduit.
1. Commencez par prendre une traduction musulmane.
S'il est écrit "tuez-les tous!" en français, cela me suffit de savoir que le texte est violent et guerrier.
Si on nous dit que c'est mal traduit, qu'importe! c'est celui qui est en circulation qui est réfutée. Si cette traduction fait par des musulmans ne plait pas aux musulmans, alors qu'ils s'en chargent de bien le traduire, car ce n'est pas à nous de le faire.
Allez bosser vos traductions les muzz, bande de feignant!
2. C'est aux musulmans de fournir les preuves de la traduction à l'originale.
Si dans l'hypothèse leur version retraduite leur convient pour nous convenir et éviter nos critiques... on serait en droit de savoir si c'est malhonnête de leur part. Faudrait pas que le mot "guerre" ne soit changer en mot "amour" pour nous prendre pour des cons. Nous devons encore leur demander de nous apporter le texte orignal (bien leur demander ce point là! d'où sort-il?) et de sa traduction possible. Les traducteurs automatisés et les linguiste seront faire le tri.
Allez ramener vos textes originaux les muzzs au lieu d'affirmer sans preuve, bande feignant!
3. Si aucune traduction n'est possible?
Ce serait vraiment drôle! non? C'est bien là où je veux en venir. La traduction en arabe moderne est dans le même cas qu'une traduction française.... L'on peut dès lors écarter les corans actuels en arabe moderne qui sont des traductions d'une langue arabo-araméene-syriaque bien plus primitive.
http://www.dailymotion.com/video/xe0dw2_le-coran-du-khalif-othman-ibn-affan_webcam
Conclusion: En restant au plan 1, on devrait déjà faire pas mal de dégât en rendant septique le commun des mortels sur les problèmes de traductions pour savoir à quel sein se vouer. Allez-y donnez-moi vos versions, j'en veux un maximum!
Les plans 2 et 3 permettent juste de faire comprendre qu'il est quasiment impossible de connaitre la
compréhension réelle du Coran. Les musulmans croient sans connaitre, ils croient sans savoir.
Le septique n'a pas à croire sans preuve.
En gros, ne nous laissons pas berner par la logique des croyants en générale, et plus particulièrement musulmane.
Logique pourrie.

[BarbieTurik]

Les traductions d'Hamidullah sont réputées.

Sinon j'aurais envie de dire que les muzz clament toujours que les traductions changent trop le sens du texte, que ça fait pas pareil, gniagniagnia, alors que non, on comprend quand même que le coran, c'est de la merde, peu importe qui l'a traduit.

[Angelotin]

Comme tu le dis!
Al-Suyūtī (Né en 1445 ). Il fut un éminent savant Shâfi'ite, un théologien Ash'arite et un Soufi de renom. En 1486, jugeant corrompu le milieu des oulémas, il se retira du monde et cessa de délivrer des fatwas.
Il dénombre 119 mots non-arabe dans le Coran empruntés à l'éthiopiens, au persan, au grec, à l'indien, au syriaque, à l'hébreu, au nabatéen, au copte, aux langues soudanaises, et au berbère.
Les termes Qur'ân (coran), sûra (sourate), âyât (verset) correspondent aux mots syriaques qeryânâ (lectionnaire), sûrtâ (témoignage) et âthâ (signe).
Il est possible de dire que le Coran est déjà en lui-même la traduction d'autres langues. En sommes, c'est la traduction de la traduction de la traduction.

Les manuscrits anciens du Coran sont sans points et sans accents. Ce qui rend leur lecture impossible pour une personne non experte.
Dr. Sami Aldeeb Abu-Sahlieh, Professeur des Universités, Centre de droit arabe et musulman a fait un test auprès étudiants musulmans arabes universitaires et n'ont pas été en mesure de lire certains passages du Coran.
Selon lui, dans certains passages vous avez 42 traductions différentes. Des exégètes arabes donnent parfois 40 sens contradictoires à certains versets. Sur les 6236 versets du Coran, plus de la moitié ont des variantes, et certains termes ont plus de 10 variantes avec des sens différents.

Les défenseurs de l'islam scient la branche sur lequel ils sont assis, lorsqu'ils disent qu'il faudrait lire le Coran dans sa version d'origine. Ils auraient donc un Coran qu'ils ne pourraient pas déchiffrer correctement. Ce sont des putains de génies, dis-donc!

C'est pour cela qu'avec seulement les données sur la question. Je peux déjà penser qu'Il suffit que ces traductions divergent pour fonder de nouvelles croyances. Il me semble bien utile d'en rester à ma 1er proposition. Il suffit de rejeter toutes les traductions possibles leurs contenues, car c'est sur celles-ci que la foi musulmane est propagée actuellement.

Dans les infos, j'ai péché cette article.
Malek Chebel offre une nouvelle traduction au Coran
"Les divergences interprétatives du Coran ont souvent été une source de conflits, tant politiques qu'intellectuels, qui ont permis à des groupes extrémistes ou fanatiques d'en tirer parti à travers une lecture orientée et bien souvent erronée. Même si l'interprétation et la compréhension d'un texte nécessitent une part de subjectivité, il est cependant important de préserver le contenu d'un tel ouvrage."
http://www.nonfiction.fr/article-2557-m ... _coran.htm

En conclusion:
Faire des traductions et chercher la meilleure a très peu de sens en soi, car objectivement c'est impossible. Il est possible de pousser les musulmans a prendre conscience que c'est une impossible vérité qu'ils ne peuvent traduire correctement.
L'islam c'est 1400 ans de civilisation bâtit sur l’idéalisation d'un coran merdique!.

[Amaryl]

Tu as raison Amaryl de t’intéresser à cette question. Il serait temps!
Les chrétiens se sont posés cette question depuis que le protestantisme a émergé. Bible de Jérusalem, louis second, hébraïque, et bien d'autres versions de traduction.

En passant, question Bible, est la version Louis Segond que je lis en ce moment, telle qu'on la trouve sur internet, sans note aucune. Je pense passer à la version Pléiade pour les notes archéologiques nombreuses qui s'y trouvent... même si je vois ici qu'on qualifie cette traduction "d'inégale":
http://www.bible-service.net/extranet/c ... s/426.html

Enfin on peut toujours combiner plusieurs version quand on tombe sur un passage manifestement important.

- Il n'y a pas un seul Coran. Le Coran officiel est celui d'Othman (644-656) seuls deux manuscripts ont survécu jusqu'à notre époque : le Codex de Samarcande (daté de 654) conservé au musée Doktary à Istamboul et le Codex de Londres (daté de 772) conservé au British Museum. Chacun contient environ 750 DIVERGENCES par rapport au Coran actuel.

Oui mais de quel ordre sont ces divergences? S'agit-il d'un évènement qui se passe totalement différemment dans les deux versions, ou bien ce sont plutôt des détails?

Donc finalement, pour connaître l'islam, il faudrait lire TOUS les Corans!
Mais est-ce qu'il n'y a pas plusieurs traductions, avec des différences de sens importantes, qui sont largement en circulation en fonction des zones géographiques? Dans ce cas on peut en choisir une en fonction d'un but plus humble. Si je veux seulement comprendre comment pensent les musulmans que je rencontre tous les jours en Belgique, et qu'eux lisent une version spéciale de musulmans occidentaux, ou le mot guerre est remplacé par le mot amour (et que par conséquent ils ne sont qu'amour, c'est chouette) et bien c'est cette version que je dois lire, et pas celle des djihadistes syriens. Mais si je veux savoir pourquoi je risque un jour de me retrouver avec un sabre sous la gorge, j'ai intérêt à lire le Coran des djihadites syriens.

Sauf que... il n'y a quand même pas de différences si fondamentales entre les différents Corans. Et que, comme tu dis, si un passage dit qu'il faut tuer tout le monde, il y a peu de chance que le même endroit dans l'autre Coran dise qu'il faut aimer tout le monde.

Donc je peux croire Michel Onfray quand il dit que l'appel au meurtre est à chaque page, et je peux lire n'importe quelle traduction, à mon niveau ce n'est pas fondamental.

Ok, je crois que j'ai compris...