Forum des ex-musulmans orthodoxes

salut
avant l islam et a travers l arabie,l idee de la prophetie etait frequente parmi les arabes.moussaylima ibn habib etait un ,mohamed ibn abdellah un autre de tous ces reformateurs religieux qui essayaient de transmettre un "message divin" a leurs adeptes.
personne ne peut ignorer le charismatisme et le pragmatisme de mohamed,ni sa grande personnalite qui lui ont permis d unifier les tribus arabes et d etablir le premier plan du grand etat islamique ,mais comment des normes et des lois concus il y a plus de 14 siecles , dans des circonstances politiques et socio economiques differantes ont pu "survivre" tout ce temps?

le terme de la sunnah est apparu il y a un peu plus d un siecle apres la mort du prophete mohamed .al imam malek etait l un des premiers collecteurs de hadiths suivi apres par d autres.les receuils de mosslim et boukhari resteront selon les musulmans les plus authentiques .
mais comment doit on croire a la sunnah d un prophete compile il y a si longtemps apres sa mort?pourquoi les musulmans n ont pas respecte le voeu du prophete (et selon un hadith de mosslim)d interdire la trancription du hadith?avait on si besoin de manipuler la biographie et les dires du prophete pour des raisons politiques?et surtout pourquoi la sacralisation de cette sunnah vu l existance du texte divin qui est le coran?

apres 14 siecles,beaucoup de musulmans entraines par l illusion d un avenir meilleur se tournent vers le passe au lieu de se diriger vers l avenir et peut etre depasser la "pensee prophetique".apres tout ce temps des "fragements" de cette meme pensee sont devenus l antichambre de l obscurantisme et d integrisme dans ce monde musulman malade.
malgres la cohesion sociale,malgres les manifestes de cette religiosite folklorique le malaise est general.cette hysterie,ce psychose ,ces frustrations ne sont que des manifestations contre l emancipation de la raison,cette raison verouillee tout ce temps par (selon arkoun) "les gestionnaires de notre capital religieux.....qui refusent a convertir ce meme capital au modernisme.
pourquoi mohamed ibn abdellah n a pas cesse de "s insurger" dans notre vie quotidienne,alors qu il n etait qu un messager comme les autres?le considere t on vraiment "seulement" un messager?n est il pas peut etre l image de dieu dans notre subconscient?

sans mettre le message de mohamed "au placard",ni manquer de respect a sa personne peut on sauver l islam en sacrifiant mohamed?le coran peut il etre la seule source de legislation?en le "sacrifiant"(le prophete) la reelecture du coran ne serait elle pas moins fixe?n aura on pas plus la possibilite d "humaniser" le message coranique, de conceptualiser notre present et avenir a travers des textes "adaptables"au lieu des textes figes et intouchables?
en sacrifiant le prophete ne serait on pas en fin libres?

Sacrifier (comme tu le dis ) Hitler, ferait-il du nazisme, une meilleur idéologie ?

Bonsoir,

Il ne faudrait sans doute pas mettre Mahomet "au placard". Un placard s'ouvre toujours et, après, les cadavres resurgissent ou sont réscuscités. M'est avis qu'il faut plutôt jeter le bébé avec l'eau du bain.

Victorien

Bienvenue V ictorien.

L'islam sans Mahomet ce ne sera plus de l'islam.

Mahomet, c'est écrit dans le coran, est le beau modèle à suivre.

Rejetter l'islam c'est rejetter tout

ll me semble que la Libye de Khaddafi ne se référe qu'au coran.

Les hadiths et donc la sounna ont été déclarés caduques par Khadafi.

Mais dans le coran lui-même beaucoup de versets incitent à la haine à la violence et au sexisme.

Et je ne vois aucun musulman s'attaquer au coran.

A moins qu'il ne veuille se suicider.

privighost a écrit :Sacrifier (comme tu le dis ) Hitler, ferait-il du nazisme, une meilleur idéologie ?

salut
je crois que la "comparaison" est inadequate.on peut pretendre une similitude entre les deux personnalites(hitler et mohamed),mais il ne faut pas oublier que le prophete etait avant tout un reformateur social ,un bedouin qui a rapporte des idees progressistes dans un contexte socio economique differant.c etait pas facile d unifier des tribus disperses (et entoures de grandes puissances romaine,bysantine...) et fonder une grande empire.je crois que le poids etait lourd c est pour ca qu il a tres bien use de la metaphysique pour vehiculer son message et biensur tu peux imaginer qui etait le cheval de troie.
la personnalite de mohamed reste mysterieuse,les omayades ont ecrit sa biographie,ce qui nous pousse a douter de bcp de recits.
de meme pour ta "comparaison" entre l islam et le nazisme,pas slt le poids ideologique est differant,mais l heritage culturel islamique est si grand et complexe qu il est difficile de le restructurer.c est l affaire de 14 siecles.

Victorien a écrit :Bonsoir,

Il ne faudrait sans doute pas mettre Mahomet "au placard". Un placard s'ouvre toujours et, après, les cadavres resurgissent ou sont réscuscités. M'est avis qu'il faut plutôt jeter le bébé avec l'eau du bain.

Victorien

b soir victorien
je parlais pas de mohamed qui ne devrait pas etre mis au placard mais plutot de son message
seulement je voudrais te dire que l immunite du prophete dans le monde musulman et avant tout une immunite de leur(musulmans) propre pensee qui etait(et il l est toujours) incapable d affronter l "autre" et ca des le debut de la periode omayade(peut etre avant).c est pour ca que cette meme pensee n a pas pu progresser,c est pour ca que les musulmans sont si impulsifs qu ils sont capable du pire pour se "defendre"......on aurait pas besoin de jeter le bebe il suffirait de changer l eau du bain

Yacoub a écrit :Bienvenue V ictorien.

L'islam sans Mahomet ce ne sera plus de l'islam.

Mahomet, c'est écrit dans le coran, est le beau modèle à suivre.

Rejetter l'islam c'est rejetter tout

l islam c est mohamed et mohamed c est l islam

Georges a écrit :ll me semble que la Libye de Khaddafi ne se référe qu'au coran.

Les hadiths et donc la sounna ont été déclarés caduques par Khadafi.

Mais dans le coran lui-même beaucoup de versets incitent à la haine à la violence et au sexisme.

Et je ne vois aucun musulman s'attaquer au coran.

A moins qu'il ne veuille se suicider.

slt
je crois que beaucoup d intellectuels musulmans se sont rendus compte que le coran n est et ne peut etre qu un texte humain meme si les mo3tazilas etaient les premiers a le comprendre.il y a un travail (malheureusement si timide) de quelques "neo reformateurs" musulmans(comme arkoun,hassan hanafi,abu zaid,..etc) qui essaient de relire le texte coranique,mais je crois que leur projet est plutot "academique" puisqu ils essaient de "detruire" sans mettre un plan de construction d une societe seculaire.je crois que leur projet est utopique (a l exception peut etre de celui de abu zaid) puisqu mil. ne prend pas son essor de la religion elle meme.

esprit_l a écrit : b soir victorien
je parlais pas de mohamed qui ne devrait pas etre mis au placard mais plutot de son message
seulement je voudrais te dire que l immunite du prophete dans le monde musulman et avant tout une immunite de leur(musulmans) propre pensee qui etait(et il l est toujours) incapable d affronter l "autre" et ca des le debut de la periode omayade(peut etre avant).c est pour ca que cette meme pensee n a pas pu progresser,c est pour ca que les musulmans sont si impulsifs qu ils sont capable du pire pour se "defendre"......on aurait pas besoin de jeter le bebe il suffirait de changer l eau du bain

Bonsoir Esprit_l,

Je pourrais faire la moue et nous entraîner dans une discussion un rien oiseuse car, en effet, que serait Mahomet sans son "message" et vice versa ?
En fait, je n'ai pas bien compris ce que vous voulez dire par immunité du prophète et immunité de la pensée muzz. J'aimerais aussi, si cela vous est possible, que vous développiez l'aspect relatif à la formation de cette pensée sous les Omeyyades (génèse, développement) et son rapport à l'impulsivité muzz que vous évoquez. Comment envisageriez-vous, enfin, de changer l'eau du bain ? Merci.

Victorien

Le penseur soudanais Mohamed Mahmoud Taha a fait une lecture critique du coran et estimé que les sourates de Medine sont propres à l'époque du VII siècle où il fallait qu'il guerroie pour s'imposer et que donc à notre époque il vaut mieux les déclarer caduques.

Ces sourates sont les plus violentes et les moins spirituelles.

Il a été desavoué par les oulémas qui l'ont accusé d'apostasie.

Il a été pendu en 1985 par Numeyri.

En Egypte, aussi ils ont tué un intellectuel Foda parc qu'il reclamait la laïcité.

Un philosophe qui a fait l'analyse du discours religieux de l'islam a été forcé à l'exil.

Et très recemment, la feministe Nawal Sadaoui a été contrainte à l'exil pour sa pièce "Allah donne sa demission".

Les musulmans sont malades de l'islam mais ils aiment leur maladie.

esprit_l a écrit :

privighost a écrit :Sacrifier (comme tu le dis ) Hitler, ferait-il du nazisme, une meilleur idéologie ?

salut
je crois que la "comparaison" est inadequate.on peut pretendre une similitude entre les deux personnalites(hitler et mohamed),mais il ne faut pas oublier que le prophete etait avant tout un reformateur social ,un bedouin qui a rapporte des idees progressistes dans un contexte socio economique differant.c etait pas facile d unifier des tribus disperses (et entoures de grandes puissances romaine,bysantine...) et fonder une grande empire.je crois que le poids etait lourd c est pour ca qu il a tres bien use de la metaphysique pour vehiculer son message et biensur tu peux imaginer qui etait le cheval de troie.
la personnalite de mohamed reste mysterieuse,les omayades ont ecrit sa biographie,ce qui nous pousse a douter de bcp de recits.
de meme pour ta "comparaison" entre l islam et le nazisme,pas slt le poids ideologique est differant,mais l heritage culturel islamique est si grand et complexe qu il est difficile de le restructurer.c est l affaire de 14 siecles.

Excuse moi mais une personne qui dit ce qui va suivre au milieu du 7 è siècle:

Al-Maidah - 5.33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

Ne peut appartenir qu'a une seule catégorie de personne : les tyranniques de la pire espèce

D'ailleurs dans le coran, mahomet nous dit que pharaon utilisait la même technique :


Ta-ha - 20.71. Alors Pharaon dit : “Avez-vous cru en lui avant que je ne vous y autorise ? C'est lui votre chef qui vous a enseigné la magie. Je vous ferai sûrement, couper mains et jambes opposées, et vous ferai crucifier aux troncs des palmiers, et vous saurez, avec certitude, qui de nous est plus fort en châtiment et qui est le plus durable”.


Mahomet peut-être se mélange les pinceaux, un lapsus révélateur

Victorien a écrit :

esprit_l a écrit : b soir victorien
je parlais pas de mohamed qui ne devrait pas etre mis au placard mais plutot de son message
seulement je voudrais te dire que l immunite du prophete dans le monde musulman et avant tout une immunite de leur(musulmans) propre pensee qui etait(et il l est toujours) incapable d affronter l "autre" et ca des le debut de la periode omayade(peut etre avant).c est pour ca que cette meme pensee n a pas pu progresser,c est pour ca que les musulmans sont si impulsifs qu ils sont capable du pire pour se "defendre"......on aurait pas besoin de jeter le bebe il suffirait de changer l eau du bain

Bonsoir Esprit_l,

Je pourrais faire la moue et nous entraîner dans une discussion un rien oiseuse car, en effet, que serait Mahomet sans son "message" et vice versa ?
En fait, je n'ai pas bien compris ce que vous voulez dire par immunité du prophète et immunité de la pensée muzz. J'aimerais aussi, si cela vous est possible, que vous développiez l'aspect relatif à la formation de cette pensée sous les Omeyyades (génèse, développement) et son rapport à l'impulsivité muzz que vous évoquez. Comment envisageriez-vous, enfin, de changer l'eau du bain ? Merci.

Victorien

b soir victorien

Victorien a écrit :Je pourrais faire la moue et nous entraîner dans une discussion un rien oiseuse car, en effet, que serait Mahomet sans son "message" et vice versa ?

je crois qu il faut bien differencier deux choses,mohamed la personnalite historique qui est morte il y a plus de 14 siecle et qu il faut bien respecter en reconnaissant sa genie et sa capacite de creer un systeme etatique revolutionnaire et progressiste,et la 2 personnalite c est mohamed qui vit parmi nous,il faut reconnaitre que son message/revolution ne se contredisait pas avec les principes de la revolution,mais je crois que la grande faute du prophete mohamed c est quand il s est transforme d un reformateur social en un prophete .je crois que mohamed serait decu(s il est parmi nous maintenant) de la situation des musulmans et surtout de son message qui n a pas pu etre devellope.

Victorien a écrit :En fait, je n'ai pas bien compris ce que vous voulez dire par immunité du prophète et immunité de la pensée muzz

quand les musulmans defendent le prophete mohamed ,ils essaient avant tout de defendre tout l islam (la religion) avec son systeme legislatif,historique, avec tous ses contradictions culturelles.si mohamed (et sa prophetie)tombe c est tout un patrimoine et une identite qui vont etre mis en question.
le deuxieme point ,c est l egoisme et le narcissisme que chaque religion essaient d inculquer a ses adeptes,et l islam n est pas une exception .
quand le coran dit (Vous êtes la meilleure communauté, qu’on ait fait surgir pour les hommes)كنتم خير أمة أخرجت للناس
ca n engendre que le refus de l autre,son elimination,ca n engendre que la segregation religieuse (de toutes les religions).
la pensee islamique dogmatique ne peut pas se delivrer de l emprise du passe,selon elle le temps s est arrete durant les 23 ans de preche du prophete.les musulmans ne peuvent pas se delivrer de cette "sacralisation parentale",ils sont victimes d une nostalgie lointaine.

Victorien a écrit :si cela vous est possible, que vous développiez l'aspect relatif à la formation de cette pensée sous les Omeyyades (génèse, développement) et son rapport à l'impulsivité muzz que vous évoquez

sincerement je n ai ni le temps ni l envie de faire une "etude academique" la decu ,mais j essayerais d expliquer mon point de vu.
perso je crois que cette pensee a commence a se develloper peut etre des la fin de la periode mecqoise.pas seulement a cause de la mentalite bedouine des medinois ,ni a cause de l intelligence de mohamed mais surtout avec les transformations structurales dans l arabie.avant mohamed les arabes n etaient que des tribus faibles,isoles et disperses ,alors qu apres un etat fort (qui s etendera apres jusqu a l inde et la chine) commence a voir le jour.
je crois que la "theorie" de mohamed s est transforme en un systeme politique surtout quand les mecquois ont bien compris qu ils peuvent gagner beaucoup en "embrassant" la nouvelle religion et qu ils peuvent bien reprendre le pouvoir a pres la mort du mohamed(d ailleurs on peut bien comprendre pourquoi omar et abu bakr ont "oublie" son cadavre des qu il etait mort en s empressant a la sakifa de banou saida ) .
je crois que ce qui interessait les amis de mohamed(qui biensur connaissaient bcp sur lui) etait le pouvoir.les omayades pensaient reprendre un pouvoir legitime (meme endoctrine) surtout avec l expansion de l islam et les richesses qui commencaient d affluer.
est ce que la biographie de mohamed a ete manipule ?je crois que oui et je crois qu il faut chercher dans le coran lui meme(peut etre aussi chez certains theoriciens comme tabari par exemple) pour connaitre une petite partie de la verite .mohamed a suremment commis bcp de fautes mais est ce qu il est responsables de tous nos malheurs,je crois qu il faut qu on y reflechit de nouveau .

Victorien a écrit : Comment envisageriez-vous, enfin, de changer l'eau du bain ? Merci.

je crois que la mentalite des musulmans est si complexe ainsi que ses structures que les reformateurs doivent assimiler "l apprehension religieuse", et de proposer des solutions rationnelles, pour comprendre (et relire) le texte religieux .il ne faut pas oublier que la renaissance europeenne a vu le jour au sein de l institution religieuse.donc je suis avec la constitution d une theologie islamique nouvelle qui peut s ouvrire au changements mondiaux et a la modernite.

Georges a écrit :Le penseur soudanais Mohamed Mahmoud Taha a fait une lecture critique du coran et estimé que les sourates de Medine sont propres à l'époque du VII siècle où il fallait qu'il guerroie pour s'imposer et que donc à notre époque il vaut mieux les déclarer caduques.

Ces sourates sont les plus violentes et les moins spirituelles.

Il a été desavoué par les oulémas qui l'ont accusé d'apostasie.

Il a été pendu en 1985 par Numeyri.

En Egypte, aussi ils ont tué un intellectuel Foda parc qu'il reclamait la laïcité.

Un philosophe qui a fait l'analyse du discours religieux de l'islam a été forcé à l'exil.

Et très recemment, la feministe Nawal Sadaoui a été contrainte à l'exil pour sa pièce "Allah donne sa demission".

Les musulmans sont malades de l'islam mais ils aiment leur maladie.

slt
perso je crois que la pensee islamique est en periode d agonie,je crois que le processus de modernite que bcp de pays musulmans connaissent se fait malgres l islam.le texte religieux est epuise d ailleurs c est pour ca que les "i3jaziines" essaient d interpreter le texte pour le faire revivre. mais jusqu a quand?
cette situation met l institution religieuse dans une situation delicate d dou cette "enervement"...tah houssain,faraj fouda,abu zaid,..etc et la liste des apostats est longue.je crois que les institutions politiques sont aussi responsables de cette situation .en essayant de conserver le pouvoir nos dirigeants preferent rester sous le toc des "chouyoukh" que de s allier avec les forces laics
enfin le dernier point ,sur les versets mequois et medinois,je crois que c est tout a fait normal que mohamed a ete plus pacifique quand il etait a makka puisqu il etait si faible que seuls son oncle et son epouse khadija qui le defendaient contre kouraich. c est pour ca que la majorite de ses versets etaient des histoires(qu il a pu apprendre de bcp de sources) sur d autres prophetes (noe,abraham,jossef...) et mythologies c est pour ca que les kouraichites(surtout nadr ibn al harit) se moquaient de lui .
mais quand il se deplaca a al madina,parmi les tribus de al awss et al khazraj ,et quand il est devenu plus fort son discours a change,et devenu plus agressif.d ailleurs il lui fallait bien abroger bcp de versets .vous n avez qu a lire le fameux verset de "sabre" qui a lui seul a abroger plus de 120 versets "pacifiques"
فَإِذَا انْسَلَخَ الْأَشْهُرُ الْحُرُمُ فَاقْتُلُوا الْمُشْرِكِينَ حَيْثُ وَجَدْتُمُوهُمْ وَخُذُوهُمْ وَاحْصُرُوهُمْ وَاقْعُدُوا لَهُمْ كُلَّ مَرْصَدٍ فَإِنْ تَابُوا وَأَقَامُوا الصَّلاةَ وَآتَوُا الزَّكَاةَ فَخَلُّوا سَبِيلَهُمْ إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَحِيمٌ) (التوبة:5)

ps:ma "culture religieuse" est surtout arabophone,c est pour ca que je m excuse si je mets un verset ou hadith sans sa traduction.

goul a écrit :

esprit_l a écrit :

privighost a écrit :Sacrifier (comme tu le dis ) Hitler, ferait-il du nazisme, une meilleur idéologie ?

salut
je crois que la "comparaison" est inadequate.on peut pretendre une similitude entre les deux personnalites(hitler et mohamed),mais il ne faut pas oublier que le prophete etait avant tout un reformateur social ,un bedouin qui a rapporte des idees progressistes dans un contexte socio economique differant.c etait pas facile d unifier des tribus disperses (et entoures de grandes puissances romaine,bysantine...) et fonder une grande empire.je crois que le poids etait lourd c est pour ca qu il a tres bien use de la metaphysique pour vehiculer son message et biensur tu peux imaginer qui etait le cheval de troie.
la personnalite de mohamed reste mysterieuse,les omayades ont ecrit sa biographie,ce qui nous pousse a douter de bcp de recits.
de meme pour ta "comparaison" entre l islam et le nazisme,pas slt le poids ideologique est differant,mais l heritage culturel islamique est si grand et complexe qu il est difficile de le restructurer.c est l affaire de 14 siecles.

Excuse moi mais une personne qui dit ce qui va suivre au milieu du 7 è siècle:

Al-Maidah - 5.33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

Ne peut appartenir qu'a une seule catégorie de personne : les tyranniques de la pire espèce

D'ailleurs dans le coran, mahomet nous dit que pharaon utilisait la même technique :


Ta-ha - 20.71. Alors Pharaon dit : “Avez-vous cru en lui avant que je ne vous y autorise ? C'est lui votre chef qui vous a enseigné la magie. Je vous ferai sûrement, couper mains et jambes opposées, et vous ferai crucifier aux troncs des palmiers, et vous saurez, avec certitude, qui de nous est plus fort en châtiment et qui est le plus durable”.


Mahomet peut-être se mélange les pinceaux, un lapsus révélateur

slt
il faut pas oublier que mohamed etait un bedouin ,c a d un guerrier.mohamed est avant tout un etre humain.et il ne faut surtout pas oublier que ce sont les omayades qui nous ont fait connaitre le personnage et la personnalite de mohamed. le pouvoir des banou oumaya a joue un role tres important dans la transcription et la compilation de sa biographie .je ne defend pas mohamed mais je crois qu il ne faut pas etre trop pretentieux.peut etre que l histoire etait trop injuste avec lui (comme d autres d ailleurs)
encore une fois,peut etre que mohamed etait un tyran ,peut etre un fou ou un menteur ,peut etre qu il n etait tout simplement qu un homme mais il ne faut pas nier qu il etait un genie,..un revolutionnaire qui a change le monde .