Forum des ex-musulmans orthodoxes

Pour l’alcool, il me semble me rappeler avoir lu quelque part que trop de fidèles avaient tendance à arriver complètement zat à la mosquée, au point de ne plus du tout faire attention aux prêches du malheureux momo, qui en aurait pris ombrage. Mais où l’ai-je lu ? Etait-ce un hadith, un passage de sirah, un essai d’explication hors texte canonique, autre chose, je ne sais plus du tout. A vérifier donc.
(Pardon aux autres forumeurs pour le belgicisme. On est ici entre Bruxellois, et je me permets donc cet écart. Mais je pense le contexte permet de comprendre le sens).

pour le vin c'est tres progressivement qu'il fut interdit.
Remarquez qu'il est permis au paradis

pourquoi il a interdit le crédit avec intérêt?
pourquoi il a interdit aux femmes de s'épiler?
pourquoi il a interdit l'alcool?

l'art, la poesie, le dessin, la musique, le theatre, le cinema
sont normalement interdis dans l'islam.

Georges a écrit :

pourquoi il a interdit le crédit avec intérêt?
pourquoi il a interdit aux femmes de s'épiler?
pourquoi il a interdit l'alcool?

l'art, la poesie, le dessin, la musique, le theatre, le cinema
sont normalement interdis dans l'islam.

tou ce qui beau et humain est interdit..... .mais la hainne la mort le desordre..etc... .est pemit.

perdue a écrit :salam a toutes et a tous

Et salut à toi.

maintenant que je suis persuadée que c bien le prophète qui a créer cette religion ya des questions que je me pose du pourquoi du comment

Tu as compris l'essentiel. Le reste, c'est un peu le brouillard.
Historiquement, on connaît très peu de choses sur Mahomet. Un homme ne suffit pas à définir des croyances. Elles évoluent avec le temps. On ne peut qu'avancer des hypothèses.

pourquoi il a interdit le crédit avec intérêt?

Ça, c'est facile. C'est un vieil interdit biblique qui interdit de prélever des intérêts auprès des gens de sa communauté.
C'est normal dans une société rurale où les gens empruntent d'abord pour acheter de quoi se nourrir, et où la solidarité est de mise. En fait, l'interdit coranique vise moins à combattre la pratique qu'à exprimer la cohésion de la communauté musulmane.
Quand le commerce se développera, et que les investissements seront nécessaires, des jeux d'écriture et des astuces permettront aux Juifs, Chrétiens et Musulmans de passer outre cet interdit.

pourquoi il a interdit aux femmes de s'épiler?

Tu es sûre de ça ? Les hammams ont toujours proposé des soins d'épilation à ma connaissance.

pourquoi il a interdit l'alcool?

Là, ce ne sont pas les hypothèses qui manquent.
D'après la Sira, la biographie de Mahomet, l'alcool faisait des ravages autour de lui, et il aurait donc décider de l'interdire progressivement.
Une autre possibilité est que le verset du Coran ait visé explicitement la pratique du culte. Un autre verset interdit déjà d'aller prier en étant ivre. L'autre verset interdit de boire du vin en priant.
Et pourquoi boire du vin ? Mais parce qu'on en boit à la messe, lors de la communion. L'interdiction est donc une pique contre le culte chrétien. Des historiens pensent qu'il y avait aussi à l'époque en Arabie des cultes inspirés du dieu grec Dyonysos, au cours duquel on se soûlait pour communiquer avec l'au-delà. L'interdiction aurait pu viser ce culte.

D'autres historiens pensent que Mahomet a pu suivre les prescriptions des Manichéens, une religion disparue, qui considéraient leur prophète Mani comme le "Sceau des prophètes".
D'autres encore pensent qu'il suivait une branche du christianisme disparue elle aussi qui rejetait la nature divine de Jésus : l'ébionisme ou l'elkashaïsme.

En tout cas, cet interdit intriguera tellement les Musulmans que non seulement ils seront incapables de le respecter, mais en plus ils feront tellement de recherches sur le vin qu'ils découvriront la chimie de l'alcool (de l'arabe : Al Khol) et rendront possible la production de tous les alcools de distillation.

comme je sais que sa vie est fortement lié a la religion,

Non, ce sont ces suivants qui ont rattaché leur religion à sa vie, au besoin en inventant les épisodes qui collaient le mieux à l'idée qu'ils se faisaient d'un prophète, souvent des siècles après sa mort.

le voile car il est jaloux,

Un vieux texte assyrien impose le voile à toute femme libre, pour éviter de les confondre avec les esclaves et les prostituées à qui il est interdit. Et certains pensent que l'islam est né en Syrie.

Certains historiens pensent que les cultes de la Mecque avant l'islam se pratiquaient en tournant nu autour de la Kaaba. Garder son voile est peut-être encore une attaque contre cet ancien culte.

Tu vois, dès qu'on cherche, on met une place une démarche scientifique. Et contrairement au croyant qui ne trouve que des réponses, le chercheur ne trouvent bien souvent que de nouvelles questions.

Les prostituées sacrées avaient aussi droit au voile (me rapelle plus du nom qu'ils leurs donnent)

perdue a écrit :abdelaazd merdi a toi

C'est "Abdalazrad", regarde ici pour la signification.

quand je dis que la religion est liée a sa vie, je le vois dans le coran, a propos des disputes de ses femmes, le verset sur l'adoption, son oncle abu lahab,...

En fait, ce serait plutôt le contraire. Quand le texte du Coran a commencé à être établi, des dizaines d'années après la mort de Mahomet, les commentateurs ont buté sur des phrases qu'ils ne comprenaient plus.
Ils ont inventé des histoires sur Mahomet pour combler les vides.
C'est un mécanisme bien connu dans la création des légendes.

Il y a encore toutes sortes d’interdits bizarres dans l’islam. L’explication générale d’Abdalazrad me paraît rationnelle, même si elle laisse un peu sur sa faim, mais d’autres, partant du point de vue que Mahomet a bien existé et que c’est lui l’auteur des paroles rapportées dans les hadiths, cherchent des explications ailleurs. Le sociologue Gustave Le Bon (La Civilisation des Arabes), à une époque où on pouvait écrire librement sur l’islam, voyait dans bon nombre de ces interdictions la volonté de se démarquer du christianisme (où le vin a un rôle sacré, où la pureté ne vient pas de ce qu’on absorbe – comme la viande de porc - mais bien de ce qui sort de la bouche – la médisance…-, etc.).

C’est ce qui expliquerait par exemple aussi l’interdiction des images (prisées par les chrétiens), ou celle des cloches, qui sont considérées par Mahomet comme l’instrument de Satan (Muslim, Livre 24, 5277 & 5279). Mais pourquoi la musique dans son ensemble (voir http://www.anti-religion.net/musique_islam.htm) ? La proscription de la poésie peut s’expliquer par le fait que plusieurs poètes se sont moqués de Mahomet, mais pourquoi les chiens (encore Muslim 24 :5277 et bien d’autres), le jeu d’échecs (Muslim, Livre 28, 5612), le tatouage (Bukhari Vol.3, Livre 34, 299), etc. ?

Décidément l'islam est contre tout ce qui est beau !

perdue a écrit :pas facile et en plus j'ai rien compris

Veux-tu des explications particulières par MP ?

perdue a écrit :mais dis moi , le prophète a bien épousé l'ex femme de zayd?

On n'en sais rien, mais une règle dans toutes les sociétés est que toutes les femmes soient à la disposition du mâle dominant : regarde Henri VIII en Angleterre.

et il a bien détesté son oncle nan?

Ça, c'est beaucoup plus suspect dès qu'on creuse un peu.
Quelles sont les sources ? Uniquement la sourate du coran parlant d'un certain Abu Lahab, avec des paroles incompréhensibles. On nous explique après que le pauvre homme attirait les surnoms (Abu Jahal, etc.). On ne sait pas à quoi correspond cette sourate qui peut très bien être une ancienne formule magique destinée à jeter le mauvais œil contre quelqu'un, incluse dans le coran par un scribe distrait.

Un autre exemple montre comment les disputes politiques de l'empire arabe éclairaient l'histoire de la famille de Mahomet. On apprend beaucoup de mal d'un autre parent de Mahomet, Abu Sufyan. Or, il faut savoir que celui-ci était le père de Muawiya, fondateur de la dynastie omeyyade.
Les Abbassides, pour prendre et consolider leur pouvoir, dénigreront leurs prédécesseurs en mettant en doute leur piété, et surtout leur légitimité.
Puisque la noblesse de la famille se mesurait avec le moment de la conversion de l'ancêtre, il était commode que des histoires circulent pour dire qu'Abbas était un converti de la première heure et qu'Abu Sufyan était parmi les derniers.

botchan a écrit :Le sociologue Gustave Le Bon ... voyait dans bon nombre de ces interdictions la volonté de se démarquer du christianisme

Cela reprend ce que j'ai dit et me paraît incontestable. Ensuite, les historiens aujourd'hui estiment plus vraisemblables que ces interdictions aient été exprimées en un temps où l'empire arabe se mettaient en place aux milieu de populations encore massivement chrétiennes ou mazdéistes et où les musulmans mettaient au point leurs dogmes.

C’est ce qui expliquerait par exemple aussi l’interdiction des images (prisées par les chrétiens),

L'interdiction des images reprend l'interdit juif, qui n'était plus respectée depuis que le judaïsme s'était imprégné de culture grecque.
Le débat était aussi présent dans le christianisme, et notamment dans le christianisme orthodoxe qui prise les icônes. Ce n'est certainement pas un hasard si, au moment où l'empire musulman se mettait en place, l'empire byzantin était en proie à la Querelle Iconoclaste.

ou celle des cloches, qui sont considérées par Mahomet comme l’instrument de Satan... Mais pourquoi la musique dans son ensemble ...

C'est le mécanisme que j'essaie de décrire. L'usage est établi pour se distinguer des tenants des autres religions. Comme les légistes musulmans, à une certaine époque, ont condamné le jugement personnel, cette opinion a été mise dans la bouche du Prophète pour lui donner de l'autorité.
Les générations suivantes s'interrogent sur cet usage. Elles ont oublié le contexte ou celui-ci a changé : il est ramené d'une région lointaine, ou le nombre de dhimmi a fortement diminué. Mais comme l'usage est censé remonter au Prophète, il est déclaré toujours valide, et faute de cible précise est appliquée à la société dans son ensemble.

La proscription de la poésie peut s’expliquer par le fait que plusieurs poètes se sont moqués de Mahomet,

La proscription n'est que partielle. Puisque Mahomet est parfois qualifié lui-même de poète par des ennemis dans le Coran, une théorie veut que les poètes en question soient en fait des orateurs et des agitateurs politiques.

mais pourquoi les chiens

Interdit juif partagé par les Sémites[/quote]

le jeu d’échecs

Mahomet n'a pas pu prononcer une telle interdiction contre un jeu inconnu à son époque. Lorsque les Arabes conquerront la Perse, ils découvriront ce jeu venu d'Inde, l'amélioreront et le diffuseront jusqu'en Europe. Des manuscrits arabes détaillent des déroulements de partis.

Ceux qui croyaient aux hadith disaient que c'était grâce à ses dons prophétique que Mahomet pouvait parler de choses que ses contemporains ne connaissaient pas.

le tatouage

Signification religieuse encore, étendue à la vie quotidienne : pratique magique de certaines tribus africaines certainement.

Pour le voile, l'obligation de le porter ne peut s'expliquer que par la jalousie de Mahomet, vieillissant et conscient du déclin de sa virilité.
Les raisons de cette obligation sont dans les sourate 33, al-Ahzab, les Coalisés,.

Préliminaires
33 :6. Le prophète a plus de droits sur les croyants que sur eux-mêmes ; et ses épouses sont les mères de ceux-ci.
Cela veut dire que si quelqu’un qui voulait épouser une femme de Mahomet (après la mort de celui-ci) cela reviendrait à commettre un inceste. L’inceste étant tabou, y compris chez les bédouins : on ne se marie pas avec sa mère.
Selon le principe qui veut qu’on ne n’interdit pas ce qui n’existe pas, on peut déduire de ce verset que des demandes de mariages furent adressées à ces malheureuses du vivant de Mahomet, ce dont il aurait eu vent, à moins que de telles demandes furent formulées en sa présence - ce qui n'est pas à exclure. Songez qu’il était déjà vieux et nombreux qui, dans son entourage, convoitaient ces jeunes, jolies et fortunées femmes en se frottant les mains.
Avec le statut de "Mères des croyants", Mahomet érige un tabou et leur barre la route.

Le verset 33:30 donne à penser, selon le même principe, qu’on avait déjà commencé à faire la cour à certaines de ces femmes : Ô femmes du Prophète ! Celle d’entre vous qui commettra une turpitude prouvée, le châtiment lui sera doublé par deux fois !
Observons qu’il n’est pas dit "Ô veuves du Prophète !"

Dans 33:33, il est explicitement dit :
Si vous êtes pieuses, ne soyez pas trop complaisantes dans votre langage afin que celui dont le cœur est malade ne vous convoite pas.
Cela ne veut-il pas dire que Mahomet savait que certaines de ses femmes étaient convoitées et que d’autres s’étaient montrées complaisantes (avec qui ?)

Dans 33:53, il est fait défense aux croyants d’entrer dans "les demeures" de Mahomet avant le repas sans qu’invitation leur soit strictement lancée. Cela veut dire que la chose était courante avant la descente de ce verset. Quelle merveilleuse occasion, en effet, de conter fleurette à l’une ou l’autre de ces femmes, en attendant que le repas soit servi !
Dans le même verset, il est encore dit : Puis, quand vous aurez mangé, dispersez-vous sans vous rendre familiers pour causer. Cela faisait de la peine au prophète [...]
Dans le texte coranique en arabe, on lit : parce que cela a fait de la peine au Prophète.

Toujours dans ce même verset : Et si vous leur demandez quelque objet [ustensile], demandez-le leur derrière un rideau : c’est plus pur pour vos cœurs [sic] et leurs cœurs [resic] ; vous ne devez pas faire de la peine au Messager d’Allah, ni jamais vous marier avec ses épouses après lui.
Une autre occasion de parler aux femmes de Mahomet était donc de se présenter devant elles sous le prétexte réel ou fictif d'emprunter des ustensiles. Or le coran défend par ailleurs de ne pas prêter des ustensiles aux croyants qui en ont besoin (voyez la sourate 107).
Un problème allait donc se poser. La solution a consisté à permettre aux hommes d'entrer en contact avec les épouses de Mahomet, s'ils invoquaient ce motif, y compris pendant son absence, mais à la condition que celles-ci soient désormais cachées derrière un rideau ! Mais pourquoi derrière un rideau ? Un soupirant ne pourra savoir sur quelle épouse de Mahomet il va tomber et la crainte que ça ne soit pas celle qu'il convoite le fera se retenir.
L’idée de soustraire ses femmes aux regards masculins se profile déjà. Ici, c’est dans les "demeures" de Mahomet, c'est-à-dire dans l'espace privé.

Il est évidenti que dans tout cela, c’est le cœur d’un vieil homme jaloux qui souffre et qui, pour se prémunir, met en place des barrières entre des croyants (lesquels ?) et ses femmes, ad vitam et post mortem.

L'obligation faite aux femmes de se voiler

33:59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants de ramener sur elles leur voile, etc.
Tous le monde connaît ce verset. Le seul espace qui permettait encore aux femmes du prophète de rencontrer des hommes, que ceux-ci les convoitent ou pas, est la rue. Le voile dans les lieux publics est donc l’ultime barrière qui restait à ériger afin d'empêcher ces rencontres. La boucle est ainsi bouclée.

Observons pour finir que les Coalisés est la seule sourate du coran qui ne commence pas par "Au nom de dieu clément et miséricordieux". Ne s’agirait-il pas alors de la volontés du seul Mahomet, qui ne s’embarrasse plus du préambule habituel par lequel étaient légitimées les interdictions qu'il édictait ?
C'est ainsi qu'une ségragation est née.

Victorien