Forum des ex-musulmans orthodoxes

Bonjour à tous

Content d'avoir trouvé ce site, c'est super sympa et rare !

Comme je l'ai dit dans un autre sujet je suis en train de quitter l'islam, (Sujet : en voie de liberation).

J'ai lu un livre "Dieu ou le hasard il faut choisir" peut etre certains ici en ont entendu parler ?

L'idée de base est grosso modo un truc du genre " La simple cellule de base est trés complexe avec (si on veux imager) des "usines", des "travailleurs", un "systeme d'elimination des dechets", de reproduction etc ..." or de simples atomes ne peuvent réflechir et de ce fait ils ne peuvent concevoir quoi que ce soit, c'est de la matiere inerte.

Par exemple : comment une cellule qui n'a jamais vu , qui ne sait donc pas ce que c'est que la vue peut-elle créer un oeil ? (théorie de l'evolution).

Déja d'une part , elle ne connait pas la vue , et d'autre part, l'oeil est tellement complexe avec toutes les lois de l'optique ..., une camera comme beaucoup d'inventions de l'Homme ne sont qu'une "copie" de la nature par exemple .

Et les exemples se suivent dans le meme ésprit, genre le foie, le cerveau etc ...
et idem pour toutes les autres créatures ....



Le hasard ?

L'auteur affirme que c'est comme-ci on prenait une centrifugeuse et qu'on mettait dedans du cahoutchou du fer, du plastique etc... et qu'on melangait pendant longtemps, ce n'est par pour ça que l'on aurait une voiture .

Encore une autre idée : Meme si on arrivait a recréer atome par atome une cellule, on obtiendrait à la fin qu'un cadavre frais de cellule, mais pas une cellule vivante.


Ce sont là quelques idées que je trouve intéressantes et que je voulais partager .
Je trouve qu'il y a trop de contradictions dans les religions, ça tient pas la route.
C'est pour cela que je suis déiste (je pense qu'il y a concéption et création mais ensuite je ne sais pas s'il y un créateur ou plusieurs, si la nature elle meme est Dieu etc ...

Je tiens à présiser que je ne suis pas du tout fermé ou borné là dessus.

J'attends vos avis sur la question.

Merci

kenny

merci kenny de partager ca avec nous

personnellement je choisis dieu,

mais c toujours bien d'être ouvert au doute

comme a dit arouna lipschitz
" si on croit détenir une vérité absolue, on devient tyrannique"
on ne devient que des prêts a penser , ce qui ralentit l'ijtihad personnel 'jene trouve pas le mot en francais, tu le sais toi?) et qui te détruit a petit feu, tu deviens un mouton, un robot
merci mon dieu pour ces derniers mois, j'ai encaissé plus que de toute ma vie, et c bon de sentir qu'on sort d'une bulle fermée..

ps ; ton livre est signé qui?

Salut maya

Voila le lien pour le livre, c'est le premier qui est apparu sur Google


http://www.iqrashop.com/product_info.ph ... ts_id=1036

j'espère qu'il ne parle ni islam, ni miracle du coran??
rassuremoi, ca me sort par les trous de nez, j'en peux plus!! au secours j'étouffe

Non maya

Bien que l'auteur soit musulman, il ne parle pas d'islam euh peut etre une phrase ou deux et encore par insinuation.

Il ne parle pas des miracles du coran ou quoi que ce soit ayant trait à l'islam.

C'est surtout ses arguments que je trouve interréssants.

Bonjour kenny,

Je viens de lire les causes de tes doutes et saches que j'ai parlé de chacun des points que tu as cité.

Si tu veux, on peux en discuter ensemble. Al hamdoulilah, tes questions ont des réponses.

J'attend ta réponse.

Cordialement.

kenny a écrit :Non maya

Bien que l'auteur soit musulman, il ne parle pas d'islam euh peut etre une phrase ou deux et encore par insinuation.

Il ne parle pas des miracles du coran ou quoi que ce soit ayant trait à l'islam.

C'est surtout ses arguments que je trouve interréssants.

ok merci pour l'info!

ps, je me suis dit , déja je discute bc islam sur le net, avec mes frères, et puis si je dois encore les inclure dans ma littérature, je vais devenir folle!!

Bonjour muslima

C'est bien pour ca que j'ai lancé le topic, pour discuter et échanger, cependant comme je l'ai dit pls haut je ne crois pas aux religions, te voilà avertie

lol

oui maya je comprends

kenny a écrit :Bonjour à tous

Content d'avoir trouvé ce site, c'est super sympa et rare !

Comme je l'ai dit dans un autre sujet je suis en train de quitter l'islam, (Sujet : en voie de liberation).

J'ai lu un livre "Dieu ou le hasard il faut choisir" peut etre certains ici en ont entendu parler ?

L'idée de base est grosso modo un truc du genre " La simple cellule de base est trés complexe avec (si on veux imager) des "usines", des "travailleurs", un "systeme d'elimination des dechets", de reproduction etc ..." or de simples atomes ne peuvent réflechir et de ce fait ils ne peuvent concevoir quoi que ce soit, c'est de la matiere inerte.

Par exemple : comment une cellule qui n'a jamais vu , qui ne sait donc pas ce que c'est que la vue peut-elle créer un oeil ? (théorie de l'evolution).

Déja d'une part , elle ne connait pas la vue , et d'autre part, l'oeil est tellement complexe avec toutes les lois de l'optique ..., une camera comme beaucoup d'inventions de l'Homme ne sont qu'une "copie" de la nature par exemple .

Et les exemples se suivent dans le meme ésprit, genre le foie, le cerveau etc ...
et idem pour toutes les autres créatures ....



Le hasard ?

L'auteur affirme que c'est comme-ci on prenait une centrifugeuse et qu'on mettait dedans du cahoutchou du fer, du plastique etc... et qu'on melangait pendant longtemps, ce n'est par pour ça que l'on aurait une voiture .

Encore une autre idée : Meme si on arrivait a recréer atome par atome une cellule, on obtiendrait à la fin qu'un cadavre frais de cellule, mais pas une cellule vivante.


Ce sont là quelques idées que je trouve intéressantes et que je voulais partager .
Je trouve qu'il y a trop de contradictions dans les religions, ça tient pas la route.
C'est pour cela que je suis déiste (je pense qu'il y a concéption et création mais ensuite je ne sais pas s'il y un créateur ou plusieurs, si la nature elle meme est Dieu etc ...

Je tiens à présiser que je ne suis pas du tout fermé ou borné là dessus.

J'attends vos avis sur la question.

Merci

kenny

Voilà un lien qui va t'intéresser
http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_d ... organiques
Je n'ai que parcouru ce qu'il y a dans ce lien, et je vais le lire demain( je suis trop fatigué), d'après ce que j'ai lu, il est bien.


J'ai trouvé une fois sur le net un bel article sur l'origine de la vie mais je ne le trouve plus. On résumait il disait que:

Certains environnements de la terre, il y a de cela bien longtemps (je ne me rappelle plus), pouvaient favorisés certaines réactions chimiques qui peuvent créent des Acides aminés (unité de base des protéines) et des bases puriques et pyrimidiques et des ribosomes (unité de base des ADN ou ARN).
Certains acides nucléiques ont une fonction d'enzyme, un peu comme les ribosomes (même si ces derniers ont une composante protéiques).

Donc on peut imaginer l'apparition d'ARN qui s'auto-répliquent pour créent d'autres ARN, puis certains ARN (comme l'ARN est un peu instable) ont subit des mutations pour former d'autres ARN qui ont d'autres fonctions, et qui ont donner par la suite l'ADN. Et avec tous ces éléments, on peut aussi supposer que ces ARN et ADN ont commencer a créent certaines protéines qui d'abord n'avait rien de spécial mais qui ont commencé à avoir des fonctions un peu après à cause des mutations des ADN et ARN, et ainsi de suite, jusqu'à créer la vie. La faille dans cette théorie est que pour que les acides puriques et pyrimidiques se forment, il faut des températures élevées et cette condition ne permet pas la formation d'ARN.

De la même manière, Il y avait d'autre théorie qui supposaient que la vie aurait pu commencer grâce à l'ADN au lieu de l'ARN, et une autre qui parlait de protéines au lieu des acides nucléiques, et chacune avec ses arguments et ses failles. (C'est tout ce dont je me rappelle, désolé)

Mais tu vois que la science avance dans ce domaine.




Une des failles que je trouve dans le raisonnement de l'auteur du livre dont tu nous a parlé, est qu'il pense que pour la science, le hasard a crée directement la cellule, alors que la science essaie de découvrir les différentes étapes (simples, et donc sujettes au hasard) qui aurait menées à cette cellule. (n'oublions pas que ça fait 4,5 milliards d'années que la terre existe, et dans un temps si long, la nature a due avoir le temps de crée l'homme rien qu'avec le hasard)





L'autre faille que je trouve concerne l'exemple des cellules qui permettent la vue alors qu'elle ne savent pas ce que c'est.
Dans le domaine médicale, le traitement antibiotique engendre l'apparition de souches bactériennes résistantes aux antibiotiques (en quelques années seulement) à cause de l'apparition spontanée d'enzymes (apparues par hasard, à cause des mutations des gènes) qui permettent de résister à l'antibiotique.

Ces souches ont émergé parce que l'environnement a sélectionné que les bactéries qui ont par hasard cette enzyme.
Cette enzyme n'aurait servit peut être à rien à cette bactérie dans la plupart des environnement, mais dans cet environnement (qui contient des antibiotiques), il s'avère qu'elle joue un rôle important (inactiver l'antibiotique). Et donc l'apparition d'un caractère qui n'était pas prévu qui permet la survie dans l'environnement.


Donc, tout cela pour dire, que ces cellules(qui permettent la vue) aurait pu apparaitre par hasard, comme d'autre cellules, mais comme la vue est importante pour la survie dans notre environnement, cela a favorisé la survie des être ayant ce genre de cellules ( et donc faire perdurer ce genre de cellules durant toute l'évolution de l'espèce) , alors que les être qui avait d'autres cellules qui ne servent pas à grand chose dans notre environnement ont disparu (et avec eux ces cellules qui auraient pu avoir un rôle important dans d'autres environnement).

Je ne sais pas si j'ai réussi à transmettre mon idée ou non ( ça ne fait pas partie de mes qualités de transmettre mes idées)



Je sais que c'est un peu barbant et difficile si on ne connait pas le domaine, mais dés que tu es dedans ça devient passionnant.

Bonne journée.

Merci pour le lien Bato


j'avoue ne pas avoir non plus le courage de lire l'article (qui semble en effet trés interressant) tout de suite, mais je le ferai c'est promis.

Dans l'exemple de l'oeil, faut avouer que c'est du niveau de l'ingenierie, le crystallin, la pupille, la rétine, le nerf optique, la cornée, les reflexions de la lumière, la dillatation de la pupille et bien d'autres choses encore (je suis pas médecin). c'est comme une longue chaine, si ya 1 seul maillon manquant, ca ne marche plus. on s'est fortement inspiré de l'oeil pour fabriquer une camera et on a mis longtemps .

Sachant que c'est l'homme qui l'a fabriqué (la camera), il n'a pu le faire qu'à partir d'un modéle(l'oeil), de son intelligence, et des siècles de découvertes
mathématiques, physiques etc ... (lois de l'optique etc...)

Or la nature elle, n'avait ni modèle, ni découvertes. no à priori d'intelligence. Vu la complexité de l'oeil dans sa concéption, (reflexion de la lumiere, dilatation de la pupille, inversion de l'image) etc...

Il me semble difficile à dire que ce ne sont que des mutations car s'il est vrai qu'une mutation engendre un changement, là, il en faudrait énormement, et que gros coup de bol, par le simple jeu des probabilités tout tombe juste ... et ceci seulement pour le cas de l'oeil, ya aussi le cerveau qui doit interpreter.

En plus ya des dixaines d'autres organes et cellules avec des fonctions differentes le tout formant un ensemble coherent et complementaire et des milliers sinon plus d'espèces également complexes en ce qui concerne leur fonctionnement corporel et qui interragissent entre elles comme les abeilles qui polénisent les plantes par ex, la chaine alimentaire, etc...

Encore une fois ce n'est que mon avis et j'attends toujours vos opinions pour discuter, passer de bon moment et faire avancer le débat

kenny a écrit : Je trouve qu'il y a trop de contradictions dans les religions, ça tient pas la route.

Il y a non seulement des contradictions, mais un manque de preuves manifeste à ce qu'elles disent.

Bienvenu parmi nous.

Victorien

Merci Victorien2


Tout à fait d'accord avec toi, c'est bien pour cela que je n'ai pas de religion ou plutot je n'en ai plus.

La croyance en une "force créatrice" me vient de mes observations et de quelques livres que j'ai pu lire. Mais certainement pas d'un argumentaire genre" c'est marqué dans le livre de Momo" ou JJ ou autre.

Le problème de ce raisonnement, c'est que le type imagine que la nature a fait directement l'homme par le hasard a une échelle de temps qu'il estime par sa propre notion du temps.
On estime la première trace de vie sur terre à environ 3.5 à 3.8 Milliards d'années, c'est une échelle de temps inimaginable !!!!
De plus, la théorie de l'évolution n'est pas faite de hasard, mais de déterminisme.
Par exemple pour l'optique, l'oeuil humain est ultra sophistiqué certes, mais l'homme et les mammifères sont apparues très tard sur terre, la vision s'est simplement amélioré de génération en génération, par le processus de l'évolution qui fait en sorte que chaque individus qui nait avec une erreur de reproduction qui le rend physiologiquement plus adapté à son milieu, tend à dominer et à remplacer ses prédécesseurs moins adaptés alors que ceux qui naissent avec une erreur de reproduction les rendant moins adaptés au millieu sont voué a l'éxctinction par la mort ou la moins bonne survie des individus touchés.
Ainsi les premiers "yeux" ne devaient voir qu'a 2 mètres avec une résolution très basse et un noire et blanc très peu contrasté (c'est moi qui invente la), et d'oeuil en oeuil grâce a l'évolution on est arrivé a ce que la vu est aujourd'hui.
Comme l'a expliquer bato cette mécanique est bien représenté par les virus et les bactérie résistante, souvent dans les documentaires on s'éxtasi devant "l'ingéniosité" des bactéries pour esquivé nos médicament, alors qu'en fait il s'agit simplement de la démonstration de l'évolution, du pur "hasard" en quelque sorte, moi je préfere parler de probabilité : un jour une bactérie se reproduit mal, cette erreur va permetre a la nouvelle bactérie d'etre insensible a un anti-biotique, les autres vont mourir a cause de l'antibiotique mais pas elle, et les bactérie de secondes générations vont peu à peu remplacer la première et il faudra découvrir un nouvelle antibiotique etc etc, plus ca va, mieu la bactérie s'adapte a son millieu, a savoir qu'elle peut aussi disparaitre si la probabilité ne se réalise pas.

kenny a écrit :Merci pour le lien Bato




Or la nature elle, n'avait ni modèle, ni découvertes. no à priori d'intelligence. Vu la complexité de l'oeil dans sa concéption, (reflexion de la lumiere, dilatation de la pupille, inversion de l'image) etc...

Il me semble difficile à dire que ce ne sont que des mutations car s'il est vrai qu'une mutation engendre un changement, là, il en faudrait énormement, et que gros coup de bol, par le simple jeu des probabilités tout tombe juste ... et ceci seulement pour le cas de l'oeil, ya aussi le cerveau qui doit interpreter.

L'Evolution est quelque chose de difficile à comprendre, surtout quand on a pas été "initié" aux notions scientifiques plutôt compliquées au premier abord.
Je vais donc, prendre, tout d'abord, un exemple moins compliqué que l'oeil, et t'expliquer globalement l'evolution, ensuite on transposera à l'oeil.
Je vais prendre pour exemple, heum voyons... tiens ces saletés de moustiques.
Je ne sais pas ou tu habites, mais ici, dans le sud de la France, on se tape des moustiques tout les étés, alors que, l'Etat envoie des tonnes d'insecticides dans les étangs: Sauf les premières années ou les insecticides ont bien marchés, rapidement, ils sont devenus ce qu'on appelle "résistants" aux insecticides, et sont revenus nous enquiquiner: on s'est aperçu de quelque chose, c'est que la séquence d'un de leur gène avait changé.
Voici l'explication: tu sais sans doute, que dans le noyau des cellules, il existe des chromosomes, sur chaque chromosome, il y a des gènes.Un gène, c'est une séquence de nucléotides ( Adénine, cytosine, guanine, thymine), qui, code une ( des) protéine(s) par le biais de l'Arn messager, puis par des ribosomes qui " traduisent" le code en acide aminé.Ces protéines, par exemple, servent pour la couleur de la peau ect ect...
Il y a aussi des gènes de développements ( gènes hox si ma mémoire est bonne), ces gènes influent sur la manière dont le corps va être organisé.
Donc, imagine-toi, maintenant, que du à la radioactivité naturelle, ou aux rayons cosmiques, des mutations peuvent avoir lieu.
Prenons donc deux différentes cellules sexuelles en exemple:
- Chez la première cellule, de part radioactivité/rayons/micro-onde, ect, il va y avoir une mutation sur un gène codant la dégradation du phosphate dans l'organisme, disons une délétion ( une paire de nucléotides est supprimé), cette pré-cellule va devenir un gamète ( ovule ou spermatozoïde), et puis un moustique ( ou bébé moustique si tu préfères!).
Que va t'il donc se passer avec cette délétion? simple, supposons que cette délétion à fait appaire une séquence Codon-Stop ( quand l'Arn messager sera traduit en protéine par les ribosomes, la protéine sera arrêté au codon-stop), la protéine sera plus bien plus courte, et on peut aussi supposer que ce codon-stop supprime la partie active de la protéine, ou de l'enzyme de dégradation du phosphate: Ce moustique sera incapable de dégrader correctement le phosphate.
-Chez la seconde cellule, la mutation sera sur le même gène, mais cette fois-ci, elle va ajouter une paire de nucléotides en plus dans un endroit spécifique: dans la section codant la partie active.
Lorsque que cette séquence sera traduite, il y aura un acide aminé en plus ( en fait c'est faux vu qu'il faut un codon (3 nucléotides) pour coder un acide, mais je simplifie, sinon ca va devenir plus compliqué!), la partie active de l'enzyme, sera plus à même de dégrader bien plus efficacement le phosphate: Ce moustique dégradera rapidement et efficacement ce phosphate.
Bien, tu suis? n'hésitez pas à demander des précisions si nécessaire.
Bien imaginons maintenant la situation des deux moustiques et de leurs descendants à deux endroits différents, en Afrique tropicale, puis en Europe.
- En Afrique, les mutations des deux moustiques sont dites neutres, vu qu'en pleine jungle , il n'y pas de phosphates, les deux mutations n'influent pas sur la survie des moustiques et donc de leurs descendances: les deux caractères peuvent très bien se répandre dans la population ou disparaitre.
HS: Complètement oublié, une mutation ne modifie pas nécessairement une protéine, vu que le code génétique est redondant.
-En Europe, la situation est différente, vu qu'on use d'insecticides en pagaille: Le premier moustique qui dégrade mal le phosphate mourra rapidement, ainsi que ses descendants: Rapidement, ce caractère et cette mutation disparaitront dans l'espèce: c'est une mutation dite délétère.
Par contre, le second moustique, grâce au fait qu'il dégrade plus vite et mieux le phosphate, est en fait "résistant" face à ces insecticides, lui et ses descendants survivront, et remplaceront les anciens moustiques au fil du temps: cette mutation leur a donné un gain de fonction.
C'est ce qu'on appelle la sélection naturelle, une mutation conférant un avantage se répands dans la population, une mutation délétère ne se répands pas dans la population.
Pour l'oeil, c'est un peu plus compliqué, et surtout bien plus étalé dans le temps, mais c'est le même principe, et j'ai la grosse flemme d'expliquer, même si je sais au début que j'avais dit que je le ferais, bon, ce soir sans sans doute...