Forum des ex-musulmans orthodoxes

Bonjour tout le monde,

Voici ce que j'ai trouvé sur wikipédia, à propos de l'Islam.
"La prédestination fait partie des fondements essentiels de l'islam. Elle consiste à croire que tout ce qui se produit dans ce monde - qu’il s’agisse de nos actes volontaires ou involontaires - est prédestiné par Allah. Sa volonté se réalise toujours selon sa sagesse éternelle. Ainsi, toute chose – bonne ou mauvaise - qu'Allah a su qu’elle existera se réalisera en temps voulu. Et celle dont Allah n’a pas voulu l’existence, ne se réalisera pas. Par conséquent, si tous les gens se mobilisent pour nous faire profiter d’un bienfait ou pour nous causer un mal qui ne nous a pas été prescrit, ils n’y parviendront pas.

Allah a tout prescrit dans le « tableau préservé » (al-lawhou al-mahfoûdh) comme l'apprend le Coran : « C'est Nous (Allah) qui ressuscitons les morts. Nous faisons inscrire ce qu'ils ont fait et les conséquences de leurs œuvres. Et Nous avons dénombré toute chose dans un Tableau clair.»

Si je comprends bien, dans l'Islam, si quelqu'un fait du mal, c'est que Dieu l'a voulu. Un malfaiteur n'est donc pas responsable de ses actes et les victimes (survivantes ou non) des terros et autres n'ont plus qu'à remercier Dieu de les avoir choisis pour accomplir un tel destin ?????
Expliquez-moi si je n'ai pas compris....Merci....

Coucou Samay...

Bienvenue Marina *
c'est encore un des paradoxes de cette secte.

C'est bien cela.

C'est tout aussi contradictoire pour les mécréants, les athées, les homosexuels, qu'on choisisse ou pas notre situation, nos idées, nos valeurs et nos croyances, elles sont toutes censées être des volonté d'Allah.

Donc il ne devrait pas y avoir de jugement dernier.

Inch' Allah annihile totalement le principe de Libre Arbitre.

Salut Yacoub
Merci pour la bienvenue. Comment peut-on mettre sur le même pied des gens foncièrement mauvais et des gens qui essaient de faire le bien, sous prétexte que de toute façon, leurs actes émanent de la volonté de Dieu ? Comment peut-on réduire l'Humanité à un immense théâtre de marionnettes avec lequel Dieu fait joujou ? Je ne comprends pas... Ainsi, si le monde est si injuste, c'est la volonté de Dieu. Point final. Et il ne faudra surtout pas s'en plaindre puisque c'est Dieu qui l'a voulu.... Ahurissant....

zOUnOUrs a écrit :C'est bien cela.

C'est tout aussi contradictoire pour les mécréants, les athées, les homosexuels, qu'on choisisse ou pas notre situation, nos idées, nos valeurs et nos croyances, elles sont toutes censées être des volonté d'Allah.

Donc il ne devrait pas y avoir de jugement dernier.

Inch' Allah annihile totalement le principe de Libre Arbitre.

En toute logique, non....
quoique, dans cette (ill)ogique mektoubienne, Dieu pourrait s'amuser à nous juger puisqu'il décide de tout.......

Ça rejoint le fameux : "Allah égare qui il veut et ouvre les yeux de qui il veut" ce qui n'empêche pas les musulmans de se penser plus intelligents d'avoir choisi l'islam, alors que logiquement ils ne devraient ni s'enorgueillir d'être musulmans, puisque selon eux-mêmes c'est Allah qui l'a décidé, et ne pas mépriser non plus les non-musulmans qui n'y sont pour rien...

En général la soumission absolue à Allah participe au fatalisme musulman et joue sans doute un rôle dans le dépérissement progressif de l'aire musulmane.

N'y a-t-il donc aucun débat "théologique" sur la prédestination dans le monde musulman? Les courants du christianisme se sont cassés les dents sur ces aspects. De même, s'il y a prédestination, cela signifie-t-il que les intention de tout acte ne comptent pas?

Marina a écrit :Bonjour tout le monde,

Voici ce que j'ai trouvé sur wikipédia, à propos de l'Islam.
"La prédestination fait partie des fondements essentiels de l'islam. Elle consiste à croire que tout ce qui se produit dans ce monde - qu’il s’agisse de nos actes volontaires ou involontaires - est prédestiné par Allah. Sa volonté se réalise toujours selon sa sagesse éternelle. Ainsi, toute chose – bonne ou mauvaise - qu'Allah a su qu’elle existera se réalisera en temps voulu. Et celle dont Allah n’a pas voulu l’existence, ne se réalisera pas. Par conséquent, si tous les gens se mobilisent pour nous faire profiter d’un bienfait ou pour nous causer un mal qui ne nous a pas été prescrit, ils n’y parviendront pas.

Allah a tout prescrit dans le « tableau préservé » (al-lawhou al-mahfoûdh) comme l'apprend le Coran : « C'est Nous (Allah) qui ressuscitons les morts. Nous faisons inscrire ce qu'ils ont fait et les conséquences de leurs œuvres. Et Nous avons dénombré toute chose dans un Tableau clair.»

Si je comprends bien, dans l'Islam, si quelqu'un fait du mal, c'est que Dieu l'a voulu. Un malfaiteur n'est donc pas responsable de ses actes et les victimes (survivantes ou non) des terros et autres n'ont plus qu'à remercier Dieu de les avoir choisis pour accomplir un tel destin ?????
Expliquez-moi si je n'ai pas compris....Merci....

Coucou Samay...

les hadiths vont dans ce sens :

D’après `Imrân ibn Husayn (qu'Allah soit satisfait des deux),
on demanda à l'Envoyé d'Allah si l'on pouvait reconnaître ceux qui étaient destinés au Paradis de ceux qui étaient destinés à l'Enfer, le Prophète répondit: "Oui". - "Mais alors pourquoi les hommes œuvrent-ils?", demanda-t-on. - "A chacun sera facilité l’œuvre pour laquelle il a été créé", répliqua le Prophète.
Sahîh de Muslim 4789

D'après 'Anas ibn Mâlik (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: Certes Allah - à Lui la puissance et la gloire - a confié l’utérus à un Ange qui dit: "Seigneur! Ceci est une goutte de sperme; Seigneur! Ceci est une adhérence; Seigneur! Ceci est un embryon". Lorsque Allah veut alors créer un être, l'Ange demande: "Sera-ce un mâle ou une femelle, un misérable ou un heureux? Quelle sera sa part des biens de ce monde? Quel sera le terme de sa vie?". Et tout cela est inscrit alors qu'il est encore dans l'utérus.
Sahîh de Muslim: 4785


Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
L'Envoyé d'Allah (pbAsl), le sincère et le véridique, nous a dits: "La création de tout homme commence par l'agglomération du sang dans l'utérus de sa mère pendant quarante jours pour former une adhérence qui, après quarante autres jours, se transforme en embryon. Quarante jours après, Allah lui envoie un Ange chargé de lui insuffler l'esprit, avec l'ordre d'écrire quatre choses (quant au fœtus) à savoir: sa part des biens dans l'ici-bas, la durée de sa vie, ses œuvres et sa destinée heureuse ou malheureuse. Aussi bien, continua le Prophète, par Dieu, l'Unique, il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné méritant l’Enfer. Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis".
Sahîh de Muslim 4781

D’après `Imrân ibn Husayn (qu'Allah soit satisfait des deux),
on demanda à l'Envoyé d'Allah si l'on pouvait reconnaître ceux qui étaient destinés au Paradis de ceux qui étaient destinés à l'Enfer, le Prophète répondit: "Oui". - "Mais alors pourquoi les hommes œuvrent-ils?", demanda-t-on. - "A chacun sera facilité l’œuvre pour laquelle il a été créé", répliqua le Prophète.
Sahîh de Muslim 4789

D'après 'Anas ibn Mâlik (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: Certes Allah - à Lui la puissance et la gloire - a confié l’utérus à un Ange qui dit: "Seigneur! Ceci est une goutte de sperme; Seigneur! Ceci est une adhérence; Seigneur! Ceci est un embryon". Lorsque Allah veut alors créer un être, l'Ange demande: "Sera-ce un mâle ou une femelle, un misérable ou un heureux? Quelle sera sa part des biens de ce monde? Quel sera le terme de sa vie?". Et tout cela est inscrit alors qu'il est encore dans l'utérus.
Sahîh de Muslim: 4785


Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
L'Envoyé d'Allah (pbAsl), le sincère et le véridique, nous a dits: "La création de tout homme commence par l'agglomération du sang dans l'utérus de sa mère pendant quarante jours pour former une adhérence qui, après quarante autres jours, se transforme en embryon. Quarante jours après, Allah lui envoie un Ange chargé de lui insuffler l'esprit, avec l'ordre d'écrire quatre choses (quant au fœtus) à savoir: sa part des biens dans l'ici-bas, la durée de sa vie, ses œuvres et sa destinée heureuse ou malheureuse. Aussi bien, continua le Prophète, par Dieu, l'Unique, il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné méritant l’Enfer. Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis".
Sahîh de Muslim 4781

Merci pour ces hadiths très drôles.

Salem les libres penseurs
le problème de conciler prédestination et libre arbitre est une contradiction aporétique pour tous les monothéismes, les protestants, notamment les luthériens et les calvinistes ont sur ce point la même position que l'islam, tout est écrit, dieu a tout prévu, jusqu'au nombre de cheveux qu'il y a sur notre tête.
Hélas ce n'est pas dans la philosophie musulmane que vous trouverez un approfondissement pertinent car tous ceux qui ont fait de cette contradiction une critique de l'islam ont été tués, leurs ouvrages détruits. Le siècle des lumières dans le monde chrétien a permis la résurgence d'une réelle réflexion antithétique sur ce thème chez plusieurs auteurs.
A mon sens celui qui a le plus fouillé cette question est Leibniz, ("Nouveaux essais sur l'entendement humain" 1705," Essais de théodicée" 1710) qui parle de "l'affaire Dieu", je ne puis que le citer brièvement pour faire comprendre le problème car l'explication de sa solution requerrait plusieurs pages.
"Si Dieu n'existe pas qu'est ce que le bien, si Dieu existe qu'est-ce que le mal?"
En substance comment Dieu peut-il reprocher à un homme d'avoir tué après l'avoir prédestiné à être un meurtrier?

C'est une des objections qui amenaient les philosophes de l'antiquité à assimiler l'idée monothéiste d'un Dieu bon et miséricordieux à une superstition grotesque.
Tout le système de leibniz répond, sous forme de thèse et d'antithèse à cette question. Mais les philosophes de l'antiquités, surtout les stoïciens, ont produit des millers d'ouvrages sur ce problème, à l'époque il n'existait ni fatwas ni inquisition.
Si ça vous intéresse je peux ouvrir un sujet de discussion sur le thème du destin dans le forum philosophie, et montrer la puissance du raisonnement stoïcien en la matière, et ce à quoi les théologiens musulmans l'ont réduit...

abdelbouddha a écrit : Si ça vous intéresse je peux ouvrir un sujet de discussion sur le thème du destin dans le forum philosophie, et montrer la puissance du raisonnement stoïcien en la matière, et ce à quoi les théologiens musulmans l'ont réduit...

Oui je pense que ca pourrait etre tres interessant !!
Lorsque j'etais musulman ce point me causait beacoup de problem a chaque foi que j'y pensait, mais je m'arangeait toujours pour trouver une excuse et me disait que c'etait le shaytan qui essayait de me manipule. Comme quoi il a bon dos le shaytan

Coucou marina
Puisque tout écrit , pas la peine de se casser la tête . C'est ça la devise des musulmans , et qui les a empêché (entre autres) de sauter dans le train du progrès .....A quoi bon ?

Aux autres forumeurs je me permet de présenter Marina puisque c'est moi qui l'ai convaincue de nous rejoindre .Elle est agnostique et issue de la mixité (père belge et mère kabyle ).Si je devais la comparer à quelqu'un d'ici , ce serait sûrement à Alia . D'ailleurs , elles sont belges toutes les deux .

Voilà
Bonne continuation , ma grande

samay a écrit :Si je devais la comparer à quelqu'un d'ici , ce serait sûrement à Alia . D'ailleurs , elles sont belges toutes les deux .

Euh, non, je n'ai aucune racine kabyle ou occidentale dans mon héritage ancestral (sauf peut-être en ce qui concerne l'héritage intellectuel et en grande partie culturel aussi bien entendu). Enfin, qui sait... selon les paléoanthropologues nous venons tous d'un même continent à l'origine, non?

Mais ravie de rencontrer une compatriote.

Bienvenue Marina sur ce forum.

abdelbouddha a écrit :Salem les libres penseurs
le problème de conciler prédestination et libre arbitre est une contradiction aporétique pour tous les monothéismes, les protestants, notamment les luthériens et les calvinistes ont sur ce point la même position que l'islam, tout est écrit, dieu a tout prévu, jusqu'au nombre de cheveux qu'il y a sur notre tête.

J'avais lu quelque part que les jansénistes étaient encore plus radicaux en ce domaine.

Hélas ce n'est pas dans la philosophie musulmane que vous trouverez un approfondissement pertinent car tous ceux qui ont fait de cette contradiction une critique de l'islam ont été tués, leurs ouvrages détruits. Le siècle des lumières dans le monde chrétien a permis la résurgence d'une réelle réflexion antithétique sur ce thème chez plusieurs auteurs.
A mon sens celui qui a le plus fouillé cette question est Leibniz, ("Nouveaux essais sur l'entendement humain" 1705," Essais de théodicée" 1710) qui parle de "l'affaire Dieu", je ne puis que le citer brièvement pour faire comprendre le problème car l'explication de sa solution requerrait plusieurs pages.
"Si Dieu n'existe pas qu'est ce que le bien, si Dieu existe qu'est-ce que le mal?"
En substance comment Dieu peut-il reprocher à un homme d'avoir tué après l'avoir prédestiné à être un meurtrier?

Il faudrait que je lise un jour Leibniz, moi qui ne connaît que le théorème de Leibniz, la notation de Leibniz pour le calcul différentiel, et l'histoire de ses disputes avec Newton, quant à la "paternité" du calcul différentiel (outil très pratique pour ceux qui font des études qui ont un certain contenu mathématique en passant). Mais je sais que Lebniz est bien plus qu'un mathématicien, comme Pascal est bien plus qu'un physicien mathématicien.
Ces deux-là peuvent aussi être considérés au rang de philosophes (entre autres).

C'est une des objections qui amenaient les philosophes de l'antiquité à assimiler l'idée monothéiste d'un Dieu bon et miséricordieux à une superstition grotesque.
Tout le système de leibniz répond, sous forme de thèse et d'antithèse à cette question. Mais les philosophes de l'antiquités, surtout les stoïciens, ont produit des millers d'ouvrages sur ce problème, à l'époque il n'existait ni fatwas ni inquisition.
Si ça vous intéresse je peux ouvrir un sujet de discussion sur le thème du destin dans le forum philosophie, et montrer la puissance du raisonnement stoïcien en la matière, et ce à quoi les théologiens musulmans l'ont réduit...

Oui, oui, ce serait très intéressant.