2 questions

[tiwetou]

- J'ai entendu, dans une émission radio, que l'UNE des "définitions" du mot "musulman" était "soumis à Dieu"... il y a donc plusieurs acceptions, vous savez lesquelles? (rien trouvé dans dico et encyclopédie...)

- Dans cette même émission, ils disent que la venue du prophète Mahomet était annoncée dans la Bible et la Torah... si quelqu'un peut me citer les passages où il en est question...

[Alice]

Dans cette même émission, ils disent que la venue du prophète Mahomet était annoncée dans la Bible et la Torah... si quelqu'un peut me citer les passages où il en est question...

HOAX, comme les délires de Paco Rabanne.
Les juifs attendaient un Messie, que les chrétiens prétendent être Jésus, qui a ressucité une fois (eux prétendent que l'histoire est finie). Les musulmans se sont greffés sur l'histoire biblique. Les chiites duodécimains attendent un XXIIème imam.

Alice

[tiwetou]

Hihi, g dû chercher sur le dico ce que c'était, duodécimain... je connaissais pô... ...heu, ils parlent plutôt d'un XIIème imam, je suppose que t'as juste mis un X de trop...
Et ça veut dire quoi HOAX...?
Bref, ça répond pô à ma question mais bon...

[Alice]

T'es sûr ? DUODECIMAIN, je suis sûre que ça existe. On dit aussi, pour parler des chiites majoritaires, imamites. En fait, ce sont les chiites qui croient à la lignée des 12 imams, et le 12ème fut occulté. Tu as les chiites ismaéliens, qui ont un litige sur l'identité du 7ème imam par rapport aux duodécimains.

Si j'ai cité les chiites qui aiment le chiffre 12, c'est juste pour dire que les croyants à fort potentiel de Prophétie adorent se greffer à d'autres, puis dirent que le courant auquel ils croient était déjà écrit avant (même s'ils ont du mal à l'étayer - ils disent alors que les écritures canoniques sont falsifiées car des méchants ont voulu cacher l'arrivée de SON prophète).

Ben, si tu es sur le net, hoax est un mot qui revient souvent, à moins que tu sois novice. En gros, ça veut dire grosse blague basée sur du rien (ce que sont ces histoires de prophéties).

Alice

[tiwetou]

Okesh...! trés intéressant.

Novice, yes, g le net depuis 2 mois, je suis encore loin de connaître tous les rouages et autres de ce virtual world de ouf... a+

[meteo]

- Dans cette même émission, ils disent que la venue du prophète Mahomet était annoncée dans la Bible et la Torah... si quelqu'un peut me citer les passages où il en est question...

Rogntudju!!!!!!!!! Retenez moi, je sens que je vais tout casser, l'ordinateur, la fenêtre, les murs. La malhonnêteté des islamistes pour chercher des "prophéties de Mohammed" dans la Bible est sans limite.

Il y a deux principaux passages de la Bible que les mouslims considèrent comme des prophéties bibliques.



1) Deutéronome 18:18


Je fais un copier-coller de mon site. Ce passage est aussi utilisé par les chrétiens (sauf que pour eux ce serait une prophétie sur Jésus).

Après la "résurrection" de Jésus, Pierre est amené à faire un discours dans le temple. Il cite une prophétie de Jésus dans la Thora.

Actes 3:21-24

Pour le moment, Jésus–Christ doit rester au ciel jusqu’à ce que vienne le temps où tout sera renouvelé, comme Dieu l’a annoncé par ses saints prophètes depuis longtemps déjà. Moïse a dit en effet : Le Seigneur votre Dieu vous enverra un prophète comme moi, qui sera un membre de votre peuple. Vous écouterez tout ce qu’il vous dira. Tout homme qui n’écoutera pas ce prophète sera exclu du peuple de Dieu et mis à mort. Et les prophètes qui ont parlé depuis Samuel ont tous, les uns après les autres, également annoncé ces jours–ci.

Jésus aussi, d'après l'évangile de Jean, fait allusion à cette prophétie; il dit:

Jean 5:45-47

Mais ne pensez pas que je vous accuserai devant mon Père. C’est Moïse qui vous accusera, lui en qui vous avez mis votre espérance. Si vous croyiez vraiment Moïse, vous me croiriez aussi, car il a écrit à mon sujet. Mais puisque vous ne croyez pas ce qu’il a écrit, comment pourriez–vous croire mes paroles ?

Cette prophétie se trouve en deutéronome 18:18. Allons-y.

Deutéronome 18:14-20 (le verset 18 est en gras)

Les peuples que vous allez déposséder écoutent les conseils de ceux qui pratiquent la magie ou la divination. Le Seigneur votre Dieu vous interdit d’agir ainsi. Il vous enverra un prophète comme moi, Moïse, qui sera un membre de votre peuple : vous écouterez ce qu’il vous dira. C’est bien ce que vous avez demandé au Seigneur, le jour où vous étiez rassemblés au mont Horeb ; vous avez dit : Nous ne voulons plus entendre le Seigneur notre Dieu nous parler directement, ni voir ce feu ardent ! Nous ne tenons pas à mourir ! Le Seigneur m’a alors déclaré : Ce peuple a eu raison de parler ainsi. Je vais leur envoyer un prophète comme toi, qui sera un membre de leur peuple. Je lui communiquerai mes messages, et il leur transmettra tout ce que je lui ordonnerai. Si un homme ne tient pas compte des paroles que le prophète prononcera en mon nom, je le punirai moi–même. Mais si un prophète a l’audace de prononcer en mon nom un message que je ne lui ai pas communiqué, ou s’il parle au nom d’autres divinités, il devra être mis à mort.

Notons que les Musulmans prennent ce passage pour une prophétie de Mohammed. Dans certaines traductions, on peut lire: "Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi" au lieu de "Je vais leur envoyer un prophète comme toi, qui sera un membre de leur peuple". Les frères des Israëlites étant les Arabes. Mais quand on lit le contexte, on voit que le verset 18 ne peut ni se reporter à Jésus, ni à Mohammed. Dieu parle de l'après-Moïse. Les Israëlites auraient fait part de leur crainte de voir Dieu face à face: "Nous ne tenons pas à mourir!". En conséquence de quoi "Dieu" dit qu'après la mort de Moïse il choisira un remplaçant et lui parlera à lui, pour que le peuple lui-même ne soit pas obligé de voir Dieu face à face. Dieu que aux Israëlites que ceux-ci n'ont pas à se faire de soucis car même après la mort de Moïse, il y aura un remplaçant. Il me semble évident, en lisant le contexte, que le verset 18 se réfère à toute la série de prophètes qu'ont connu les Juifs (et pas à un seul prophète). Jésus est né bien des siècles après la mort de Moïse. Pourquoi donc Dieu rassurerait-il les Israëlites en leur disant qu'ils n'auront plus à voir Dieu face à face car après la mort de Moïse, le successeur se chargerait lui-même de recevoir les messages divins? Si finallement de leur vivant ils ne verront jamais ce "prophète"? Et puis il est dit "un prophète, comme toi", donc un homme. Jésus est considéré comme étant Dieu lui-même, en quelque sorte. On voit bien que le verset Deutéronome 18:18 ne peut pas être à propos de Jésus.

Et "Jésus", dans l'évangile de Jean qui dit aux Juifs: "Vous n'avez aucune excuse: Moïse a parlé de moi dans la Thora. Si vous ne croyez pas en moi, c'est que vous ne croyez pas en ce qu'a dit Moïse". Non mais sérieusement, d'après vous, les Juifs étaient-ils en mesure de reconnaître Jésus à partir de ce fameux passage du Deutéronome? Notons la enfin la déformation du verset Deutéronome 18:18 quand celui-ci est cité par Pierre. Pierre dit que celui qui n'écoutera pas ce prophète sera mis à mort. Mais dans le texte d'origine, il est dit que celui qui n'écoutera pas ce prophète, Dieu interviendra lui-même contre lui. Différence fondamentale! Pierre, lors de son discours dans le temple, cite le verset dans l'ancienne version grecque. Or nous disposons actuellement d'une version antérieure et meilleure que l'ancienne version grecque pour la Thora.

Mon avis: en fait, ce passage du Deutéronome est un subterfuge pour justifier le pouvoir théocratique à l'avenir (du temps du roi Josias, l'inventeur probable du Judaïsme), et surtout justifier le fait que personne ne voit Dieu à part soit disant le prophète. On dit au peuple: "Si, si, avant tout le monde pouvait voir Dieu, mais c'est vous-mêmes qui, dans votre propre intérêt, avez demandé à ne plus le voir, et que cette tâche incombe à un prophète". Mais bien sûr!

En plus ce passage du Deutéronome fait écho à un passage du chapitre 5 du Deutéronome.


Deutéronome 5:23-32

23 Lorsque vous avez entendu cette voix venant du milieu de l’obscurité, sur la montagne qui semblait en feu, les chefs et les anciens de vos tribus se sont avancés jusqu’à moi.
24 Ils ont dit : Le Seigneur notre Dieu a manifesté devant nous sa grandeur et sa gloire. Nous l’avons entendu parler du milieu du feu. Nous constatons donc aujourd’hui que Dieu peut parler aux hommes sans que ceux–ci perdent la vie.
25 Mais pourquoi nous exposer à mourir dévorés par ce grand feu ? Si nous écoutons encore la voix du Seigneur notre Dieu, nous mourrons certainement.
26 Jamais en effet un être humain n’est resté en vie après avoir entendu, comme nous, le Dieu vivant lui parler du milieu du feu.
27 Toi, Moïse, approche–toi du Seigneur notre Dieu et écoute ce qu’il dit ; tu nous communiqueras ensuite ses paroles, nous les écouterons et nous les mettrons en pratique.
28 Le Seigneur a entendu vos propos et il m’a déclaré : J’ai entendu ce que le peuple a dit. Il a eu raison de parler ainsi.
29 Si seulement ils étaient toujours disposés à me respecter en mettant en pratique tous mes commandements ! Eux et leurs descendants y trouveraient le bonheur en tout temps !
30 Va leur ordonner maintenant de regagner leurs tentes.
31 Toi par contre, reste ici auprès de moi : je vais te communiquer tous les commandements, les lois et les règles que tu devras leur enseigner, pour qu’ils les mettent en pratique dans le pays que je leur donnerai en possession.
32 Ainsi, continua Moïse, veillez à mettre en pratique tout ce que le Seigneur votre Dieu vous a ordonné, sans jamais vous en écarter.

Selon le deutéronome, les Israëlites étaient tous présents lorsque "Dieu" a révélé les 10 commandements (contradiction avec l'Exode, où seul Moïse était présent). Ils ont eu très peur de mourir car ils ont vu Dieu face-à-face. Donc ils demandé d'eux-mêmes que la prochaine fois seul Moïse le prophète aille rencontrer Dieu et qu'eux ne prennent plus ce risque. Deutéronome 18:18 fait allusion à cet épisode. Le fait qu'il soit question de Jésus ou de Mohammed n'est que pire spéculation et est assez incohérent avec le contexte. Voici comment le deutéronome nous présente les choses: les Israëlites ont peur de voir Dieu face-à-face, et demandent à Moïse d'aller seul rencontrer Dieu. Vers sa mort, Dieu leur les félicite d'avoir eu peur de rencontrer Dieu face-à-face et dit que Moïse sera remplacé pour qu'après sa mort ils n'aient toujours pas à rencontrer Dieu eux-mêmes. Et c'est ainsi qu'il y aura toute une série de "prophètes": Elie, Elisée, Esaïe, etc... C'est clair que c'est ce que voulait dire l'auteur. Mais les chrétiens et les musulmans cherchent désespérément à récupérer le plus posible de passages pour trouver des prophéties sur Jésus (resp: Mohammed).

[meteo]

Erratum dans la distribution des couleurs.


Je recite Actes 3:21-24 et Deutéronome 18:14-20 (Deutéronome 18:18 et sa citation dans Actes 3:21-24 sont en rouge).


Actes 3:21-24


Pour le moment, Jésus–Christ doit rester au ciel jusqu’à ce que vienne le temps où tout sera renouvelé, comme Dieu l’a annoncé par ses saints prophètes depuis longtemps déjà. Moïse a dit en effet : Le Seigneur votre Dieu vous enverra un prophète comme moi, qui sera un membre de votre peuple. Vous écouterez tout ce qu’il vous dira. Tout homme qui n’écoutera pas ce prophète sera exclu du peuple de Dieu et mis à mort. Et les prophètes qui ont parlé depuis Samuel ont tous, les uns après les autres, également annoncé ces jours–ci.


Deutéronome 18:4-20


Les peuples que vous allez déposséder écoutent les conseils de ceux qui pratiquent la magie ou la divination. Le Seigneur votre Dieu vous interdit d’agir ainsi. Il vous enverra un prophète comme moi, Moïse, qui sera un membre de votre peuple : vous écouterez ce qu’il vous dira. C’est bien ce que vous avez demandé au Seigneur, le jour où vous étiez rassemblés au mont Horeb ; vous avez dit : Nous ne voulons plus entendre le Seigneur notre Dieu nous parler directement, ni voir ce feu ardent ! Nous ne tenons pas à mourir ! Le Seigneur m’a alors déclaré : Ce peuple a eu raison de parler ainsi. Je vais leur envoyer un prophète comme toi, qui sera un membre de leur peuple. Je lui communiquerai mes messages, et il leur transmettra tout ce que je lui ordonnerai. Si un homme ne tient pas compte des paroles que le prophète prononcera en mon nom, je le punirai moi–même. Mais si un prophète a l’audace de prononcer en mon nom un message que je ne lui ai pas communiqué, ou s’il parle au nom d’autres divinités, il devra être mis à mort.

[meteo]

2) Le Paraclet dans l'Evangile de Jean.



Jean 14:16

Je demanderai au Père de vous donner quelqu’un d’autre pour vous aider, l'Esprit de vérité, afin qu’il soit toujours avec vous

Le mot utilisé en grec pour Esprit de vérité" est Paracletos (le Paraclet). Une des significations de ce mot aurait la même signification que "Mohammed" si je me souviens bien. Ou alors ce serait un des surnoms de Mohammed. Donc, d'après certains mouslims, ce verset serait une prophétie à propos de Mohammed. Lisons à présent un peu autour pour voir le contexte.


Jean 14:15-26


15 Si vous m’aimez, vous obéirez à mes commandements.
16 Je demanderai au Père de vous donner quelqu’un d’autre pour vous venir en aide, afin qu’il soit toujours avec vous :
17 c’est l’Esprit de vérité. Le monde ne peut pas le recevoir, parce qu’il ne peut ni le voir ni le connaître. Mais vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure avec vous et qu’il sera toujours en vous.
18 Je ne vous laisserai pas seuls comme des orphelins ; je reviendrai auprès de vous.
19 Dans peu de temps le monde ne me verra plus, mais vous, vous me verrez, parce que je vis et que vous vivrez aussi.
20 Ce jour–là, vous comprendrez que je vis uni à mon Père et que vous êtes unis à moi et moi à vous.
21 Celui qui retient mes commandements et leur obéit, voilà celui qui m’aime. Mon Père aimera celui qui m’aime ; je l’aimerai aussi et je me montrerai à lui.
22 Jude–non pas Judas Iscariote–lui dit : Seigneur, comment se fait–il que tu doives te montrer à nous et non au monde ?
23 Jésus lui répondit : Celui qui m’aime obéira à ce que je dis. Mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui, mon Père et moi, et nous habiterons chez lui.
24 Celui qui ne m’aime pas n’obéit pas à mes paroles. Ce que vous m’entendez dire ne vient pas de moi, mais de mon Père qui m’a envoyé.
25 Je vous ai dit cela pendant que je suis encore avec vous.
26 Celui qui doit vous venir en aide, le Saint–Esprit que le Père enverra en mon nom, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


Jean 15:26-27


26 Celui qui doit vous venir en aide viendra : c’est l’Esprit de vérité qui vient du Père. Je vous l’enverrai de la part du Père et il me rendra témoignage.
27 Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous avez été avec moi depuis le commencement.


Jean 16:4-15


4 Mais je vous ai dit cela pour que, lorsque ce moment sera venu, vous vous rappeliez que je vous l’avais dit. Je ne vous ai pas dit cela dès le commencement, car j’étais avec vous.
5 Maintenant, je m’en vais auprès de celui qui m’a envoyé et aucun d’entre vous ne me demande : Où vas–tu ?
6 Mais la tristesse a rempli votre coeur parce que je vous ai parlé ainsi.
7 Cependant, je vous dis la vérité : il est préférable pour vous que je parte ; en effet, si je ne pars pas, celui qui doit vous venir en aide ne viendra pas à vous. Mais si je pars, je vous l’enverrai.
8 Et quand il viendra, il prouvera aux gens de ce monde leur erreur au sujet du péché, de la justice et du jugement de Dieu.
9 Quant au péché, il réside en ceci : ils ne croient pas en moi ;
10 quant à la justice, elle se révèle en ceci : je vais auprès du Père et vous ne me verrez plus ;
11 quant au jugement, il consiste en ceci : le dominateur de ce monde est déjà jugé.
12 J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pourriez pas les supporter maintenant.
13 Quand viendra l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité. Il ne parlera pas en son propre nom, mais il dira tout ce qu’il aura entendu et vous annoncera ce qui doit arriver.
14 Il révélera ma gloire, car il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera.
15 Tout ce que le Père possède est aussi à moi. C’est pourquoi j’ai dit que l’Esprit recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera.



Les passages soulignés et en gras montrent que le Paraclet doit venir du vivant des apôtres, d'apès ce que dit Jésus dans l'évangile de Jean. Or ces apôtres ont vécu au premier siècle, tandis que Mohammed est né au VIème siècle. D'après ce que Jésus aurait dit selon Jean, il ne peut s'agir de Mohammed. La "prophétie" tombe à l'eau.