Terre et végétation créés avant ciel et étoiles selon Coran

[meteo]

Voici ce que j'ai posté sur un forum mouslim:


En ce qui concerne les vérités scientifiques ce sont des leurres. En 2003 je me suis fait avoir aussi.

Il y a en revanche des erreurs scientifiques dans le Coran.

Sourate 41 versets 9 à 12:

"Dis : "Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers. C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants". Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient."

Dans ce passage Dieu crée la Terre et ses ressoureces (végétation, etc...) avant le ciel (et notamment les étoiles). Ce qui est en contradiction avec les connaissances scientifiques actuelles.



Voici ce qu'on m'a objecté:


Pas du tout, il n'y a pas de contradiction, car le mot utilisé est "thumma" que tu as traduit par "ensuite", mais il peut aussi signifier: de plus, par ailleurs, par la suite....

regarde la sourate 79, verset 27 à 33:

"seriez vous, plus ardus a creer, ou le ciel que Dieu a construit? Il a elevé bien haut sa voute, puis l'a ordonnée. Il a rendu obscure sa nuit et fait sortir le jour qui monte. Quant à la terre, apres cela -ba3da dhalika- il l'a etendue.Il a fait sortir d'elle son eau, son paturage...."

Ici le mot utilisé est ba3da halika qui signifie bien apres cela...

Ce n'est pas dans le Coran que vous allez trouvé des contradiction avec les sciences... beaucoup ( des scientifiques, pas des bladinautes ) ont essayé et personne n'a reussi a trouver de contradiction.



Or cette réponse n'est pas convenable. Voici pourquoi:



Je ne connais pas l'Arabe, mais le Tafsir d'Ibn Kathir prouve que mot "thumma" doit être traduit par "ensuite". En effet, le tafsir révèle que les premiers musulmans voyaient une contradiction apparente entre les versets 9 à 12 de la sourate 41 et les verset 27 à 33 de la sourate 79. Ibn Kathir cherche une solution pour résoudre cette contradiction. Or si dans ce cas "thumma" peut avoir le sens de "par ailleurs", il n'y a plus aucune contradiction! Donc les premiers musulmans, quand ils lisaient "thumma" dans ce verset, comprenaient "ensuite" et pas autre chose.

Voici le Tafsir d'Ibn Kathir sur les versets en question:



"(Who created the heavens and the earth in Six Days) (7:54). is explained in more detail; the creation of the earth and the creation of the heaven are discussed separately. Allah says that He created the earth first, because it is the foundation, and the foundation should be built first, then the roof. Allah says elsewhere:

[هُوَ الَّذِى خَلَقَ لَكُم مَّا فِى الاٌّرْضِ جَمِيعاً ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَآءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَـوَاتٍ]

(He it is Who created for you all that is on the earth. Then He rose over (Istawa ila) the heaven and made them seven heavens) (2:29). With regard to the Ayat:

[أَءَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقاً أَمِ السَّمَآءُ بَنَـهَا - رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا - وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَـهَا - وَالاٌّرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَـهَا - أَخْرَجَ مِنْهَا مَآءَهَا وَمَرْعَـهَا - وَالْجِبَالَ أَرْسَـهَا - مَتَـعاً لَّكُمْ وَلاًّنْعَـمِكُمْ]

(Are you more difficult to create or is the heaven that He constructed He raised its height, and has perfected it. Its night He covers with darkness and its forenoon He brings out (with light). And after that He spread the earth, And brought forth therefrom its water and its pasture. And the mountains He has fixed firmly, (to be) a provision and benefit for you and your cattle.) (79:27-33) This Ayah states that the spreading out of the earth came after the creation of the heavens, but the earth itself was created before the heavens according to some texts. This was the response of Ibn `Abbas, may Allah be pleased with him, as recorded by Al-Bukhari in his Tafsir of this Ayah in his Sahih. He recorded that Sa`id bin Jubayr said: "A man said to Ibn `Abbas, may Allah be pleased with him, saying: `I find some things in the Qur'an which confuse me:

[فَلاَ أَنسَـبَ بَيْنَهُمْ يَوْمَئِذٍ وَلاَ يَتَسَآءَلُونَ]"



Source: http://www.tafsir.com/default.asp?sid=41&tid=46450 (à partir du quatrième paragraphe)



J'ai souligné ce qui est important. Ibn Kathir cite les versets 27 à 33 de la sourate 79. Et qu'en dit-il? Très intéressant! Il dit que selon ces versets, la Terre a été étendue après que le ciel soit créé; mais que selon d'autres passages (comme les versets de la sourate 41, ou encore le verset 2:29), la Terre a été créée avant le ciel. Normal, selon lui, car la Terre est la fondation de l'univers, et lorsqu'on construit une maison, on commence par bâtir les fondations. On voit que les premiers Musulmans sont embêtés devant ces versets qui leur semblent contradictoire: cf. la phrase d'Ibn Abbas: "I find some things in the Qur'an which confuse me". D'après ce texte, on voit qu'Ibn Kathir se retrouve devant une contradiction apparente, et qu'il essaie de trouver une solution. La solution qu'il a trouvée est un peu bizzare: Dieu crée d'abord la Terre et ses ressources, puis il crée le ciel et les étoiles, puis enfin il étend la Terre. Voilà la solution trouvée par Ibn Kathir pour concilier les différents versets.

La question qu'on se pose est la suivante: pourquoi Ibn Kathir ne dit-il pas tout simplement que la Terre a été créée après le ciel au regard de ces deux extraits du Coran, vu que "thumma" peut avoir le sens de "par ailleurs"? Les premiers Musulmans sont les mieux placés pour comprendre le Coran, car ils parlaient une langue très proche de celle du Coran. Alors qu'aujourd'hui l'Arabe littéraire doit être réappris, un peu comme le Latin, que les gens ne parlent plus. Donc, pourquoi les premiers Musulmans, les mieux placés pour comprendre l'Arabe du Coran, rejettent dans ce cas la signification "par ailleurs", alors qu'avec celle-ci, tout devenait claire, et qu'il n'y avait plus de contradiction? Donc les premiers musulmans, quand ils lisaient "thumma" dans ce verset, comprenaient "ensuite" et pas autre chose.



Récemment un article a été publié sur le site "Réforme de l'Islam" qui confirme cela: le webmaster de ce site, apostat algérien, connaît l'Arabe, et explique le cas de ce mot "thumma": http://cf.geocities.com/reforme_islam/s ... /cosmo.htm.

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Salut,

Je te refais la même réponse que sur l'AIME.

Voici ce que j'ai poste sur un forum mouslim:


En ce qui concerne les vérités scientifiques ce sont des leurres. En 2003 je me suis fait avoir aussi.


Il y a en revanche des erreurs scientifiques dans le Coran.


Sourate 41 versets 9 à 12:


"Dis : "Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers. C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants". Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient."


Dans ce passage Dieu crée la Terre et ses ressoureces (végétation, etc...) avant le ciel (et notamment les étoiles). Ce qui est en contradiction avec les connaissances scientifiques actuelles.



Voici ce qu'on m'a objecté:


Pas du tout, il n'y a pas de contradiction, car le mot utilisé est "thumma" que tu as traduit par "ensuite", mais il peut aussi signifier: de plus, par ailleurs, par la suite....

regarde la sourate 79, verset 27 à 33:

"seriez vous, plus ardus a creer, ou le ciel que Dieu a construit? Il a elevé bien haut sa voute, puis l'a ordonnée. Il a rendu obscure sa nuit et fait sortir le jour qui monte. Quant à la terre, apres cela -ba3da dhalika- il l'a etendue.Il a fait sortir d'elle son eau, son paturage...."

Tu pourras dire à ton contradicteur d'aller se rhabiller car là il nous fait un anachronisme complet. Le verset cité avec l'expression "ba3da dhalika" fait référence à une période antérieure à celle correspondant aux versets 41:9-12.

Dans le Coran, la création du ciel (première étape) et l'organisation de celui-ci en sept cieux (deuxième étape) sont deux choses distinctes. La terre et le ciel sont d'abord créés collés l'un contre l'autre. Puis Dieu soulève le ciel pour former la voûte céleste. Puis la terre est aplanie et étendue (image du rouleau à patisserie). Puis le ciel est organisé en sept cieux, et enfin la décoration : les étoiles, placées dans un de ces sept cieux.

Tout cela n'est qu'une variante des nombreux mythes antiques sur la création du monde, inspirée de la Bible notamment, mais revue et corrigée avec les croyances locales (Dieu qui balance des étoiles filantes pour calmer les diables récalcitrants) sûrement pour mieux faire accepter cette histoire aux bédouins du désert...

Les contradictions et absurdités sont évidentes, sauf pour les gens de mauvaise foi qui sont obligés de tordre les textes afin d'arriver à une interprétation compatible avec les connaissances modernes. Mais c'est au prix de contorsions invraisemblables, comme celle consistant à affirmer que les versets 41:9-11 ne se déroulent pas avant le verset 41:12. On peut toujours imaginer des explications plus ou moins tordues pour essayer d'appuyer ces affirmations, mais cela va à l'encontre du bon sens, qui sauf preuve contraire a été privilégié par tous les commentateurs du Coran dans les premiers siècles de l'Islam, et qui aboutit aujourd'hui à une impasse.

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Deuxième pseudo-argument : le mot "thumma" ne signifierait pas "ensuite" ! Il faut arrêter de se foutre du monde. Si je dis la phrase suivante : Ce matin j'ai pris une douche et je suis sorti. Dans l'absolu le mot "et" n'ont pas d'implication sur la chronologie des évènements, mais vu le contexte, celui qui nie cette chronologie évidente n'est qu'un hypocrite. C'est exactement la même chose que pour les versets sur le foetus (23:12-16) où le mot "thumma" est utilisé d'une manière similaire (voir translitération). Et là comme par hasard personne ne vient remettre en question la chronologie.

[silveren]

Il est, en effet, indubitable que les étoiles soient créées bien avant la Terre: les premières galaxies sont apparues 3 milliards d'années après le Big Bang.

Visiblement, l'astrophysique n'est pas le fort d'Allah...

[vanityFair]

Bon, les "miracles scientifiques du Coran:". Personne n'a songé à poser la question suivante: quel était l'état de la science au Moyen orient à l'époque, entre la civilisation perse, le monde grecs (Empire Byzantin, l'Egypte...) plus les apports de la route de la soie venant de Chine et la promixité de l'Inde?

[silveren]

Réponse à VanityFair: là, tu me pose une colle: aucune idéé!
L'Histoire n'est pas mon fort, désolé.

Réponse à meteo: les plantes ont besoin: de la lumière du Soleil, de sels minéraux (puisés dans le sol) et enfin de dioxyde de carbone (CO2), qui se trouve quant à lui, dans l'air.

Donc si le ciel ne fut pas encore créé
Alors il ne pouvait y avoir d'atmosphère
Donc pas de gaz.
Et donc pas de dioxyde de carbone!

En conséquent, Allah devrait replonger dans ses révisions de sciences naturelles!!

CQFD

[Satan]

Salut meteo

Je ne connais pas l'Arabe, mais le Tafsir d'Ibn Kathir prouve que mot "thumma" doit être traduit par "ensuite"

Je connais l'arabe et je confirme ce que dit Ibn Kathir,dans ce contexte,le mot
ً ثُمّ veut bien dire "ensuite" comme dans le verset 29 de la sourat 2:

هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعاً ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سموات وهو بكل شيء عليم

"C'est lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre.Puis(ou bien ensuite) il s'est établi vers le ciel,et il en a arrangé sept cieux.Et il connaît toute chose."

Voilà un lien intéréssant à propos de cette histoire:
http://atheisme.free.fr/Contributions/C ... nivers.htm

Voilà ce que dit Michel Onfray à propos des miracles du Coran:
"En résumé, ce ne sont donc que des explications vagues, approximatives ou simplistes. Il y a aussi beaucoup d'extrapolations, d'interprétations hasardeuses, de présupposés sur le sens des mots utilisés, en choisissant systématiquement celui qui va corroborer ce que l’on veut démontrer, et non pas le sens habituel. Ce n’est pas la neutralité que l’on attend d’une démarche scientifique.

En dehors de quelques descriptions reflétant des connaissances que les Grecs et les Romains avaient déjà depuis longtemps, il s'agit pour l'essentiel de textes symboliques, métaphoriques, prophétiques ou allégoriques auxquels on peut faire dire ce que l'on veut, surtout a posteriori. Si Dieu existait, quel intérêt aurait-il eu à cacher des telles descriptions dans ses propos ?
Aucun scientifique n'a utilisé un Livre Saint pour faire avancer la science. La science s'est toujours développée comme si Dieu n'existait pas.

On attend toujours une révélation scientifique issue du Coran, qui ne soit pas encore connue des hommes et que les savants confirmeraient par l'expérimentation.

Tout cela prêterait à sourire si cette thèse n’était pas utilisée à des fins d’endoctrinement visant à "islamiser la modernité", à endormir le sens critique et à asservir une communauté. De nombreux étudiants musulmans se sont ainsi laissés séduire, fasciner ou manipuler par de telles théories. Une multitude de sites Internet musulmans répandent l'idée que le Coran est un livre de science afin de lui donner l'aura de l'argument d'autorité.

Pour conforter cette idée, l'illettrisme du prophète Mahomet, présenté comme un simple berger ne pouvant avoir de connaissances scientifiques, est mis en avant. C'est "oublier" de dire que celui-ci a été élevé dans une famille importante, que son oncle était chef de clan et riche marchand, qu'il a effectué de multiples voyages, rencontré des érudits chrétiens et juifs, qu'il a vécu 15 ans avec Khadidja, une riche veuve de La Mecque. A une époque et dans une contrée où la voie orale était le moyen de transmission du savoir le plus répandu, illettrisme ne signifiait pas inculture.

La grande majorité des musulmans n'a pas besoin de fausses vérités pour faire du Coran le support de leur foi et de leur éthique. Le véritable respect du Coran, ce serait de s'en tenir à son seul aspect spirituel.

Cette théorie contribue à enfermer les croyants dans leurs dogmes afin que le constat de la réalité (qu'elle soit scientifique ou pas) ne vienne tiédir leur foi. Il devient urgent que l'islam connaisse son siècle des Lumières."

[apollon]

salut

le coran est un texte qui "pillule"de contradictions .de ces contradictions qu on peut "detecter" ,sont sur la creation de l univers et surtout la "terre" et le "ciel".voyons deux exemples

qui a ete cree le premier selon le coran ,la terre ou les cieux?


قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَندَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ 9 وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِن فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاء لِّلسَّائِلِينَ 10 ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ 11 فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاء أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ 12

8] Ceux qui croient et accomplissent de bonnes œuvres auront une énorme récompense jamais interrompue.

[9] Dis: "Renierez-vous (l'existence) de celui qui a créé la terre en deux jours et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers,

[10] c'est Lui qui a fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. (Telle est la réponse) à ceux qui t'interrogent.

[11] Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent: "Nous venons obéissants".

[12] Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes (étoiles) et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient


أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاء بَنَاهَا 27 رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا 28 وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا 29 وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا 30 أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءهَا وَمَرْعَاهَا 31 وَالْجِبَالَ أَرْسَاهَا 32
27] Etes-vous plus durs à créer? ou le ciel, qu'Il a pourtant construit?

[28] Il a élevé bien haut sa voûte, puis l'a parfaitement ordonné;

[29] Il a assombri sa nuit et fait luire son jour.

[30] Et quant à la terre, après cela, Il l'a étendue:

[31] Il a fait sortir d'elle son eau et son pâturage



la 2 question/contradiction:dans combiens de "jours" la terre et les cieux

ont ete cree?


ِنَّ رَبَّكُمُ اللّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يُدَبِّرُ الأَمْرَ مَا مِن شَفِيعٍ إِلاَّ مِن بَعْدِ إِذْنِهِ ذَلِكُمُ اللّهُ رَبُّكُمْ فَاعْبُدُوهُ أَفَلاَ تَذَكَّرُون
Votre Seigneur est, Allah qui créa les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "'istawâ" sur le Trône, administrant toute chose. Il n'y a d'intercesseur qu'avec Sa permission. Tel est Allah votre Seigneur. Adorez-Le donc. Ne réfléchissez-vous pas?

8 قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَندَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ 9 وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِن فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاء لِّلسَّائِلِينَ 10 ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ 11 فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاء أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ 12
8] Ceux qui croient et accomplissent de bonnes œuvres auront une énorme récompense jamais interrompue.

[9] Dis: "Renierez-vous (l'existence) de celui qui a créé la terre en deux jours et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers,

[10] c'est Lui qui a fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. (Telle est la réponse) à ceux qui t'interrogent.

[11] Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent: "Nous venons obéissants".

12] Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes (étoiles) et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient

[Georges]

http://www.anti-religion.net/islam_france.htm