Nouveau tract à distribuer aux chrétiens ;-)

Message non lu par **meteo** » jeu. 9 mars 2006 15:24

Je vous invite à vous rendre aux sorties d'églises pour le distribuer, à le montrer à vos amis chrétiens, à l'envoyer, etc...

Voici le tract:

Pourquoi je ne suis pas chrétien

La Bible est-elle la parole de Dieu ? J’expose dans ce tract des raisons pour lesquelles je considère que ce livre a une origine purement humaine et en aucun cas divine. Je vous encourage à jouer le jeu, à chercher à répondre à mes arguments. Si vous séchez, renseignez-vous auprès d’autres chrétiens.

Les chrétiens ont pour devoir de faire de l’évangélisation. Cette fois, c’est le contraire, c’est un incroyant qui vient à vous. Mes motivations sont : mon intérêt pour l’exégèse des religions et les débats qui en résultent, mon désire de contrer par l’information des valeurs d’un autre temps érigées en dogme universel et intemporel qui ont amené plus de malheurs que de choses positives et qui, dans bien des cas, empêchent tout progrès (même si le christianisme biblique est un moindre mal à ce niveau-là), et enfin un souci de vérité (je suis exaspéré par la désinformation religieuse). Aucune doctrine, aucune idéologie ici-bas ne peut prétendre être parfaite. Chacune a ses inconvénients, ses imperfections. Un jour, les humains auront changé et compris qu’une partie en est inacceptable. C’est pourquoi il est dangereux de croire (pire : d’être obligé de croire pour ne pas être « perdu ») qu’une idéologie vient de Dieu, est parfaite, valable en tout lieu et en tout temps. Les conséquences d’une telle croyance peuvent être dramatiques.

Ce tract est synthétique et renvoie vers des liens du site http://www.anti-religion.net pour approfondir les différents sujets traités.

I La Bible se contredit

La Bible contient un certain nombre de contradictions. Pour certaines il est possible de trouver une solution plus ou moins tirée par les cheveux si l’on tient absolument à croire. Pour d’autres, en revanche, les textes sont clairement incompatibles. De tout temps les chrétiens ont malgré tout cherché désespérément des explications à ces problèmes. Je ne les trouve pas satisfaisantes. Enfin, tout dépend de ce que l’on veut prouver. Est-ce que l’on cherche à tout prix à démontrer son dogme, ou est-ce que l’on cherche à démontrer la vérité quelle qu’elle soit ? Par exemple, Al Ghazali croyait que la Thora et l’Evangile étaient la parole de Dieu authentique, non falsifiée. Il n’avait, à vrai dire, pas le choix : le Coran exclue toute possibilité de falsification de ces livres, contrairement aux idées reçues. Et voici comment il expliquait les contradictions entre le Coran et l’Evangile : selon lui, les chrétiens auraient mal interprété l’Evangile, et les récits de la crucifixion (le Coran la nie) auraient juste un sens métaphorique, idem pour la divinité de Jésus-Christ dans l’Evangile de Jean. Vous êtes bien placé pour savoir que ces interprétations sont impossibles. Mais Al Ghazali rejetait par avance l’hypothèse « le Coran n’est pas la parole de Dieu », ce qui était pour lui inconcevable (et sa religion lui interdisait d’émettre une telle hypothèse, puisque la condition sine qua non pour échapper à l’enfer définitif en islam est justement de croire, et même le fait de quitter l’islam est puni de mort dans cette religion). Bon, il est vrai qu’avec Al Ghazali, j’ai pris un cas extrême. Mais cette démarche est fréquente chez certains croyants et hélas aussi chez certains incroyants (on en trouve par exemple qui affirment que l’enseignement de Jésus est la violence, leur but est de noircir complètement le christianisme, quelle que soit la réalité). Le site Anti-religion traite des contradictions suivantes : la résurrection de Jésus-Christ, sa mort, sa naissance, la spectaculaire tromperie de Paul, la mort de Judas. Vous trouverez tout ceci sur la page suivante :
http://www.anti-religion.net/contradictions_bible.htm .

II Qu’est-ce que la Bible ?

Comment la Bible peut-elle contenir de telles contradictions ? En fait, ce n’est pas un livre homogène, mais une collection de livres écrits par des auteurs complètement différents, n’ayant pas nécessairement les mêmes opinions sur Dieu ; ces livres n’avaient à priori aucune raison de se retrouver ensembles dans le même corpus. C’est à la fin du IVème siècle que l’Eglise officialisa les 66 livres de la Bible protestante actuelle. Avant cela, la Bible n’existait pas. Une multitude de livres circulaient avec chacun leurs propres théologies, leurs propres buts, leurs propres opinions. Parmi tous ces livres, l’Eglise a finalement décidé d’en sélectionner 66, et d’appeler cela la « parole de Dieu ». Certains livres furent admis ou refusés sans hésitation. Pour d’autres, au contraire, les avis des évêques divergeaient et de vives discussions s’ensuivirent. Les protestants, bien que ne croyant pas en l’infaillibilité de l’Eglise, doivent pourtant croire que celle-ci a été infaillible lors de cette opération périlleuse. Cette Eglise pourtant à la botte de l’Empereur romain, dont les évêques dissidents pouvaient même subir l’exil. La Bible ne prétend nulle part être la parole de Dieu. Certains livres de la Bible prétendent l’être, mais cela ne concerne pas les autres livres. L’auteur d’un livre de la Bible aurait peut-être été choqué s’il avait su que tel autre livre (éventuellement contradictoire) avait aussi été inclus dans la « parole de Dieu ». Certains des auteurs de livres bibliques sont déclarés connus (même si dans certains cas on a des raisons d’avoir de sérieux soupçons), une grande partie d’entre eux ne le sont pas, leurs livres étant anonymes.

III Paul a trahi la religion de Jésus

Le christianisme actuel ne correspond pas à celui de Jésus selon les évangiles synoptiques. Paul de tarse a trompé les apôtres au sujet de ses intentions. Et ceci est visible dans la Bible même, c’est un vrai roman policier : http://www.anti-religion.net/paul.htm (page en cours de rédaction). L’enseignement de Paul n’est pas compatible avec celui de Jésus sur plusieurs points, et Paul détourne des citations de l’Ancien Testament de leur sens dans ses lettres. Les apôtres entendent des rumeurs au sujet de Paul mais pensent qu’elles sont fausses. Paul simule devant les apôtres afin que ceux-ci continuent de croire que les rumeurs à son sujet sont fausses et qu’il propage la même religion qu’eux.

IV Malhonnêteté des écrivains du Nouveau Testament au sujet des prophéties sur Jésus

Les auteurs du Nouveau Testament citent souvent des passages de l’Ancien testament pour « prouver que Jésus-Christ était le Messie attendu ». Ces citations sont censées être des prophéties de la vie de Jésus. Pourtant, souvent, si l’on replace ces citations dans leur contexte, on se rend compte qu’elles n’ont aucun rapport avec Jésus et même qu’il est parfois très problématique de rapporter ces extraits au Christ. Pire encore : il arrive que deux récits différents (écrits par deux écrivains différents) soient incompatibles mais (ouf ! C’est le plus important) les prophéties messianiques sont réalisées dans les deux cas, même si elles ne sont pas réalisées de la même manière. Donc les écrivains du Nouveau testament ont, dans certains cas, fait une liste de « prophéties » que devait vérifier la vie de Jésus et ensuite inventé une vie de Jésus qui les vérifiait (sans s’y prendre de la même manière pour faire s’accomplir les prophéties), et, dans d’autres cas, ont exploité des versets de l’Ancien Testament et en ont forcé le sens pour les faire passer pour des prophéties réalisées sur Jésus. Un article à ce sujet : http://www.anti-religion.net/propheties_jesus.htm .

V Le racisme de l’Ancien Testament

L’Ancien testament contient des prescriptions racistes. Il paraît évident que le Judaïsme avait notamment pour but d’exacerber et de justifier le nationalisme du peuple, ce qui est le propre d’un grand nombre de religions anciennes. Dieu ordonne aux Israélites de massacrer entièrement les peuples cananéens pour prendre leur place. Motif : ceux-ci adorent une autre idole que Yaveh (normal puisque « Dieu » ne s’est révélé à aucun autre peuple que les Israélites selon l’Ancien Testament). Les Madianites, eux, sont exterminés parce que les hommes israélites ont été séduits par les femmes madianites, donc pour tout ce « mal » que les Madianites ont commis ils doivent tous être tués sauf les femmes vierges, que les Israélites peuvent épouser (après avoir tué toute leur famille). Une partie des femmes vierges sera tout de même tuée : c’est la « part de Dieu » (!) (sacrifice humain !). Ou encore lorsque Samson perd un pari avec des Philistins, qu’il leur doit 30 habits de fête. « L’Esprit de Dieu s’empare de lui », il descend à Ascalon et y tue 30 Philistins, leur prend leurs habits pour les offrir aux vainqueurs du pari. Un serviteur israélite ne peut être un véritable esclave et rester plus de 7 ans dans la servitude. En revanche un étranger peut être esclave à vie et ses enfants seront également esclaves. Telles sont les prescriptions du « Dieu universel ». Etc, etc… Article à propos du racisme de l’Ancien Testament : http://www.anti-religion.net/racisme_torah.htm .

VI « Dieu » a demandé de lapider ceux qui choisissent une autre religion

D’une manière générale, une bonne partie des prescriptions de l’Ancien Testament sont immorales. Pour exemple, Yaveh ne donne aucune preuve que ce qui est raconté dans la Thora est vrai. Mais il donne toutefois un argument puissant pour que les Israélites ne se détournent pas du Judaïsme : celui qui adore une autre idole que Yaveh (c’est-à-dire celui qui renonce au Judaïsme et adopte une autre religion) doit être condamné à mort par la lapidation ! On ne plaisante pas avec la jalousie de Yaveh. Article à ce sujet : http://www.anti-religion.net/apostasie_judaisme.htm . Ceci est peu connu chez les chrétiens, qui considèrent souvent l’Ancien Testament comme plus ou moins abrogé (heureusement !).

VII La Thora autorise et réglemente les sacrifices humains

D’après l’Ancien Testament, les sacrifices humains sont autorisés ! Le mal ne consiste pas à pratiquer le sacrifice humain, mais à l’offrir à un autre dieu que Yaveh. Le chapitre 27 du Lévitique parle entre autre de la réglementation des sacrifices humains (notamment la fin du chapitre, mais je vous encourage à lire la totalité du chapitre 27). Ensuite il y a plusieurs exemples. Comme Jephté, qui promet à Dieu de lui sacrifier la première personne qui sortira de sa maison s’il gagne une bataille. Dieu lui fait remporter la victoire (lui qui fait pourtant perdre l’armée israélite dès qu’un des soldats a désobéi même de la manière la plus insignifiante, par exemple en s’appropriant une petite partie du butin à la bataille précédente, ce qui était interdit), c’est la fille de Jephté la première à sortir : elle sera sacrifiée à Dieu. Ou encore lors du massacre des Madianites, lorsque « Dieu » veut aussi sa part en femmes vierges et qu’une partie sera sacrifiée : c’est sa part (cf. plus haut)… Un article à ce sujet : http://www.anti-religion.net/sacrifices_humains.htm .

VIII Les erreurs scientifiques de la Bible

La Bible contient des erreurs scientifiques. A titre d’exemple, selon le livre de Job la Terre est soutenue par des piliers. Job 38:4-6

Où donc te trouvais–tu quand je fondais la terre ? Renseigne–moi, si tu connais la vérité :
Qui a fixé ses dimensions, le sais–tu bien ? Et qui l’a mesurée en tirant le cordeau ?
Sur quel socle s’appuient les piliers qui la portent ? Et qui encore en a placé la pierre d’angle ?

La Terre aurait été créée avant le ciel, la végétation avant les étoiles, la Lune et le Soleil (même erreur que dans le Coran, grosso modo). Genèse 1:1-8
http://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html .

Il est à plusieurs reprises question du « Grand Monstre des Mers », le Léviathan : http://www.anti-religion.net/leviathan.htm (article disponible prochainement).

IX La croyance obligatoire pour échapper à l’enfer

Enfin, un gros problème du christianisme repose sur la condition pour être sauvé. Il ne faut pas faire le bien autour de soi, mais croire, être sûr et certain que l’histoire qu’on nous a racontée est vraie. Ce dogme a été inventé par les premiers chrétiens, dans le but de dissuader leurs coreligionnaires de se poser des questions au sujet de leur religion, de la remettre en question. Lors d’un débat, le chrétien doit continuer à être sûr que la Bible est la vérité, quelles que soient les évidences qui vont dans le sens contraire. Lorsqu’il lit la Bible il doit la lire sous cet angle. Il ne peut pas se permettre d’émettre l’hypothèse qu’il se soit trompé sur ce point ou que son opinion à ce sujet changera un jour : il ne croirait plus, par définition. Lorsque le chrétien sera en présence d’un élément lui indiquant que la Bible n’est pas la parole de Dieu, il interprètera cela comme une attaque de Satan pour lui faire perdre sa foi, à laquelle résister est un bien. Ainsi, ce dogme de la « foi obligatoire pour être sauvé » empêche toute réflexion honnête. C’est pour cela que les fois chrétienne et musulmane (l’islam a, hélas, reprit ce dogme) se perdent difficilement. Exemple : le webmaster du site Anti-Religion connait un chrétien qui avait l’intention de faire des études d’océanographie. Au bout de quelques mois il a abandonné l’université car ses professeurs disaient des choses en contradiction avec la Bible et il a eu peur pour sa foi. De même Al Ghazali (musulman) a renoncé à son poste d’universitaire et à la philosophie grecque pour la même raison. Autre exemple : le webmaster du site Anti-Religion avant qu’il ne quitte le christianisme : http://www.anti-religion.net/temoignage.htm .

Je ne pense pas que Dieu nous juge sur notre degré de certitude à propos de choses auxquelles nous n’avons pas accès. Surtout si en plus lorsque l’on s’informe sur l’objet de cette foi on se rend compte que les prétentions du « livre saint » (à savoir être la parole de Dieu) ne peuvent pas être vraies. Quel mérite y a t’il à être sûr malgré les évidences ? La seule condition pour être sauvé est-elle de croire en dépit du bon sens ? Au contraire, je pense que Dieu préfère que nous reconnaissions que nous ne savons pas quand nous ne pouvons pas savoir. Dieu ne nous jugera pas en fonction de notre croyance en telle ou telle religion (ni même en fonction de notre croyance en lui). Un article au sujet du doute et de la foi obligatoire comme condition pour être sauvé : http://www.libresansdieu.org/pmwiki/pmw ... Main.Doute .

Salut meteo

Comme tu n'as pas lu la bible, tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles. Tu critiques un livre que tu ne connais pas, que tu n'as jamais lu. Vas tu critiquer un film que tu n'as jamais vu ? Je ne chercherai pas à démontrer que tout ce que tu as mis dans ton tract est faux, tu pourrais le faire toi même si tu lis la bible.

Message non lu par **meteo** » ven. 10 mars 2006 16:31

Bien au contraire j'ai une bonne connaissance de la Bible, j'ai été chrétien évangélique jusqu'à l'âge de 19-22 ans, j'ai participé à divers concours bibliques, une fois j'ai même fini en tête. Je lisais la Bible pour mon "édification", si possible quotidiennement. J'allais à l' "école du dimanche" dans deux églises différentes, une réformée et une pentecôtiste.

Je ne chercherai pas à démontrer que tout ce que tu as mis dans ton tract est faux, tu pourrais le faire toi même si tu lis la bible.

Pour l'instant tu n'as jamais rien démontré du tout, est-ce que tu parles de ta réponse lamentable d'il y a un mois au sujet notamment des prophéties de l'ancien testament sur Jésus? Je dispose de peu de temps sur internet actuellement, et je n'ai pas jugé bon de te répondre étant donné le niveau de ta réponse et l' "honnêteté intellectuelle" dont tu faisais visiblement preuve. Ca m'étonnerais que toi-même tu crois à ce que tu dis.

A Meteo

Eh bien, si tu connais la bible, tu sais qu'une prophétie parle du temps où viendra l'apostasie des chrétiens puis ce sera la fin. Le temps de l'apostasie, on est en plein dedans !

_____________________________________
"Si l'on vous insulte parce que vous appartenez au Christ, heureux êtes-vous, car l'Esprit glorieux, l'Esprit de Dieu, repose sur vous."(1 Pierre 4:14)

Message non lu par **rawbrol** » ven. 10 mars 2006 22:14

OH MON DIEUUUUUUU, ON VA BIENTOT TOUS MOURIIIIIIIIIR !!!!

Oh mon dieu, ils ont tué Kenny ! (mais par contre, ils touchent jamais à Disciple...c'est rageant...)

A meteo

"Mes enfants, la dernière heure a commencé. Vous avez appris qu'un « anti-Christ » doit venir. Or, dès à présent, beaucoup d'antichrists sont là. Voilà pourquoi nous savons que nous sommes entrés dans la dernière heure. Ces adversaires du Christ sont sortis de chez nous mais, en réalité, ils n'étaient pas des nôtres. Car, s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais ils nous ont quittés pour qu'il soit parfaitement clair que tous ne sont pas des nôtres."(1 Jean 2:18,19)

Mais pour qui te prends tu, FILS DU DIABLE, pour traiter Dieu de menteur ?

Message non lu par **meteo** » lun. 13 mars 2006 18:58

Disciple-du-Christ a écrit :Mais pour qui te prends tu, FILS DU DIABLE, pour traiter Dieu de menteur ?

Je ne traite pas Dieu de menteur, mais certains écrivains de la Bible. Nuance. Par ailleurs c'est bien ce que je disais, quand le vrai chrétien se retrouve face à un élément indiquant que la Bible n'est pas la parole de Dieu infaillible, il considère cela comme une attaque de Satan à laquelle résister est un bien. Plus les preuves s'accumule et plus il tente de résister à ce qu'il croit être une "tentation", afin de "tester sa foi". Il lui faut donc continuer à croire malgré les preuves, il croit que c'est un bien. Pour lui c'est même l'unique condition pour échapper au châtiment éternel. Mais celui qui cherche la vérité quelle qu'elle soit ira, quant à lui, à ce châtiment éternel.

Et bien je trouve ce critère pour être sauvé immoral. C'est très vicieux pour une religion que de prétendre que Dieu nous juge sur notre degré de certitude que l'histoire qu'un tel nous a racontée est vraie. Non, je pense qu'il ne nous jugera pas selon une croyance particulière ou même selon notre croyance en lui, mais plutôt sur nos intentions, sur nos actes.

En ce qui concerne la "grande apostasie", si un imposteur prophétise qu'une grande apostasie se produira, lorsque sa secte perdra de l'influence, ses croyants pourront dire, triomphants: "Vous voyez? C'était prévu!". Habile, non? Toutes les religions contiennent plus ou moins ce genre de "prophétie". Même en islam: il est dit d'après la sounna qu'à la fin des temps les musulmans seront très nombreux mais comme de la mousse (image pour dire: faible foi, forte influence des mécréants, la plupart des musulmans seront libéraux, etc...). Quand l'islam perd de l'influence on dit: "C'était prévu", et quand il reprend du poil de la bête on dit: "Ah ben non hamdoulilah c'était pas pour maintenant".

A meteo

Je ne traite pas Dieu de menteur, mais certains écrivains de la Bible

Tu devrais savoir que les écrivains de la bible disent eux même qu'ils retranscrivent la parole de Dieu, donc tu traites Dieu de menteur.

Quand à ces preuves que tu apportes, elles ne valent rien, ce ne sont que des théories futiles basées sur de fausses interprétations.

Je vais voir les sites qui parlent de contradictions ou qui démontrent que la bible est fausse. Quelques fois, c'est à mourir de rire ! Ils se basent sur des interprétations à 2 balles ! Tiens, on peut prendre comme exemple la mort de Juda. Pour les esprits sans intelligence, il y a contradiction dans la bible à propos de sa mort. Hors, il suffit de réfléchir 2 min pour savoir ce qui c'est passé. "Ne dormez pas, réfléchissez"

Je vais également voir sur des sites où des spécialistes bibliques expliquent ces "contradictions". Leurs argumentations sont cohérentes, clair, net et précises, et ils s'appuient sur des passages bibliques.
Il faut se méfier de certaines traductions de la bible, elles ne sont pas correctes pour mener des études.

Les adversaires du Christ viennent de chez nous, les chrétiens, mais toi, tu n'as jamais été chrétien, tu n'as jamais cru en Jésus sinon tu serais encore parmis nous.

Sans même en avoir conscience, tu participes à la réalisation des prophéties Bibliques.

Message non lu par **meteo** » mer. 15 mars 2006 19:11

Tu devrais savoir que les écrivains de la bible disent eux même qu'ils retranscrivent la parole de Dieu, donc tu traites Dieu de menteur.

Essaie de te poser la question juste une fois: "Mais au fait, est-ce vrai que les écrivains de la Bible sont inspirés par Dieu? Certains considère cela comme hérétique. Pour quelles raisons est-ce que je crois qu'ils sont inspirés?"

Quand à ces preuves que tu apportes, elles ne valent rien, ce ne sont que des théories futiles basées sur de fausses interprétations.

Dans ce cas, j'attends tes réfutations. Ca m'intéresse beaucoup: aucun pasteur n'a réussi à en apporter jusqu'à présent.

Je vais voir les sites qui parlent de contradictions ou qui démontrent que la bible est fausse. Quelques fois, c'est à mourir de rire ! Ils se basent sur des interprétations à 2 balles !

Dans certains cas, hélas oui. Certains font vraiment une critique primaire du christianisme, comme les Lemanlake pour qui l'enseignement de Jésus est la violence, la haine. Ils se comportent comme des croyants, la vérité ne les intéresse pas. En ce qui concerne les contradictions bibliques, le défaut de la majorité des sites est de citer trop de "contradictions". Pour certaines d'entre elles les textes ne sont pas compatibles. Pour d'autres on peut trouver une explication plus ou moins tirée par les cheveux si l'on tient absolument à croire. Pour d'autres encore on arrive facilement à trouver une explication pas si bête. Et bien la plupart des sites citent ces 3 catégories de "contradictions", résultat celles de la première catégorie sont noyées sous les autres. Sur mon site je marque "à la limite mon commentaire n'est pas important, le plus important est que vous lisiez le texte et que vous vous fassiez votre propre idée". Ensuite la sincérité du lecteur fait le reste.

Tiens, on peut prendre comme exemple la mort de Juda. Pour les esprits sans intelligence, il y a contradiction dans la bible à propos de sa mort. Hors, il suffit de réfléchir 2 min pour savoir ce qui c'est passé. "Ne dormez pas, réfléchissez"

Oui, je connais l' "explication possible". La mort de Judas est une contradiction de la deuxième catégorie: on peut trouver une explication assez tirée par les cheveux si l'on tient absolument à concilier les textes. Mais bon, franchement, est-elle vraiment crédible?

Voici cette explication. Judas, avec l'argent de la traîtrise, s'achète un champ. Plus tard, il a des remords, va au temple, rend aux prêtres l'équivalent de ce qu'il a reçu pour trahir Jésus, puis va se pendre. La corde casse, le corps de Judas tombe, roule, et ses boyaux se répandent un peu partout. Avec l'argent donné par Judas, les prêtres s'achètent un champs, qui est, quelle coïncidence, le même que celui que Judas avait acheté auparavant. Ce champs est finallement appelé "champs du sang" pour deux raisons: car ce champs a été acheté avec l'argent d'une traitrise, et à cause de la mort tragique de Judas.

Mainetant, pour lire les textes: http://www.anti-religion.net/mort_judas.htm

Franchement, je ne suis pas satisfait d'une telle explication. Tout ceci me paraît très improbable. Et quand on sait, par ailleurs, qu'il y a aussi des contradictions de la première catégorie (mort de Jésus, résurrection, naissance, trahison de Paul), alors la version que j'ai citée pour concilier les deux versions parait encore plus improbable. Sans compter que les contradictions de la deuxième catégorie du même genre sont fréquentes.

Je vais également voir sur des sites où des spécialistes bibliques expliquent ces "contradictions". Leurs argumentations sont cohérentes, clair, net et précises, et ils s'appuient sur des passages bibliques.

Je n'ai pas du tout cette impression. Je trouve au contraire que ces sites et livres sont très malhonnêtes, généralement ils dissimulent certains éléments afin de convaincre le lecteur. La vérité ne les intéresse pas. Par exemple sur un site chrétien en réponse à la contradiction sur le jour de la mort de Jésus, ils proposaient le fait que certains juifs fondamentalistes utilisaient l'ancien calendrier, et les autorités le nouveau. Donc Jésus aurait pris le repas de la Pâque le jour de la Pâque selon un des calendriers et serait mort le jour de la Pâque selon un autre calendrier. Mais selon le calendrier ancien, toutes les fêtes tombaient un mardi. Or tous les évangiles d'accordent sur le fait que Jésus a pris son célèbre repas du soir un jeudi et qu'il est mort un vendredi. Donc dans aucun des cas le calendrier ancien n'a pu être suivi. Mais ça sur le site en question ils se gardaient bien de le dire... J'ai une encyclopédie des difficultés bibliques réalisée par un pasteur hautement diplômé: sur ce point-là il n'a pas d'explication. A propos de la mort de Jésus: http://www.anti-religion.net/mort_jesus.htm .

Les adversaires du Christ viennent de chez nous, les chrétiens, mais toi, tu n'as jamais été chrétien, tu n'as jamais cru en Jésus sinon tu serais encore parmis nous.

J'étais, auparavant, sûr que la Bible était la parole de Dieu, que Jésus Christ était mon sauveur personnel, qu'il était mort pour moi, et ressuscité. J'étais sûr d'être sauvé.

Sans même en avoir conscience, tu participes à la réalisation des prophéties Bibliques.

La Bible ne contient aucune prophétie digne de ce nom.

A Meteo

Essaie de te poser la question juste une fois: "Mais au fait, est-ce vrai que les écrivains de la Bible sont inspirés par Dieu? Certains considère cela comme hérétique. Pour quelles raisons est-ce que je crois qu'ils sont inspirés?"

relis les prophéties annoncées par les prophètes dans la bible (dans l'AT en particulier) et vérifie quelles se sont bien accomplies en t'appuyant sur des encyclopédies ou un dictionnaire.
Tu verras que tout ce qui a été annoncé, c'est passé comme Dieu l'a annoncé par la bouche des prophètes.

Dans ce cas, j'attends tes réfutations. Ca m'intéresse beaucoup: aucun pasteur n'a réussi à en apporter jusqu'à présent.

OK, dès que j'aurais le temps. On en reparlera après. N'oublies pas que les évangiles se complètent, un évangile peut parler d'un détail de la vie de Jésus mais les autres évangiles n'en parlent pas.

J'étais, auparavant, sûr que la Bible était la parole de Dieu, que Jésus Christ était mon sauveur personnel, qu'il était mort pour moi, et ressuscité. J'étais sûr d'être sauvé.

Si tu en étais sûr à 100%, tu ne te serais jamais détourné de Jésus. Jésus nous a mis en garde, on se moquera des chrétiens, on les insultera, ils seront persécuté. Tu as préféré renier Jésus et te ranger du côté des moqueurs. Il me semble aussi que Jésus a dit:"ceux qui garderont la foi jusqu'au bout seront sauvé"

La Bible ne contient aucune prophétie digne de ce nom.

L'apostasie des chrétiens dans les temps futurs n'est pas cité qu'une seule fois dans le NT. Tu devrais relire le NT, çà doit faire un petit bout de temps que tu ne l'as pas lu.

Dis moi, tu crois vraiment ce qui est ecris dans la Génèse ?

Au faites AT = athée, non ^^

Salut Privighost

Dis moi, tu crois vraiment ce qui est ecris dans la Génèse ?

Oui, pourquoi ? Il est impossible que la vie est pu apparaitre à partir de matières inertes (et c'est pas un scientifique qui me contredira).

La théorie de l'évolution est fausse. Les hommes ont existé au temps des dinosaures, va sur www.ldi5.com et va dans les rubriques archeo et paleo. Tu sauras ce que les scientifiques ne veulent pas que l'on sache.

En ce qui concerne la création, la théorie des étoiles confirme le texte biblique. Et pour l'instant, il n'est pas prouvé que cette théorie est fausse.

Au faites AT = athée, non ^^

AT veut aussi dire Ancien Testament.

Pour AT, c'etait une tite blague ^^

Quand j'ai lu la Génèse, rien que les premières phrases n'etait pas en rapport avec ma vision des choses...
Je t'en donne juste une

"Dieu a crée l'homme a son image"
Pour ce qui est du reste, je developperais plus tard, car je suis un passionné d'astronomie et de science ^^

Message non lu par **meteo** » jeu. 16 mars 2006 16:03

relis les prophéties annoncées par les prophètes dans la bible (dans l'AT en particulier) et vérifie quelles se sont bien accomplies en t'appuyant sur des encyclopédies ou un dictionnaire.
Tu verras que tout ce qui a été annoncé, c'est passé comme Dieu l'a annoncé par la bouche des prophètes.

Effectivement, un jour je ferai l'inventaire de toutes les prophéties bibliques. Pour chacune d'entre elles je chercherai aussi des indications sur leur date de rédaction. Tant qu'il n'y a pas la preuve absolue que la prophétie a été écrite avant la réalisation de l'évènement prédit, ça ne vaut rien. Ensuite, il faut voir si la réalisation de la prophétie est vraiment miraculeuse. Exemple: du temps de Mohammed, les Perses avaient remporté une grande victoire sur les Byzantins. Un verset du Coran indique que prochainement, les Byzantins allaient vaincre les Perses. Les musulmans disent que ce verset a été "révélé" avant que cette victoire ait lieu, il n'y a aucune preuve que ce soit le cas, mais admettons qu'ils ont raison. Mohammed avait une chance sur deux de tomber juste, il a eu de la chance. Je ne vois pas pourquoi s'extasier dans ce cas. Et puis aussi, bien souvent, les prophéties ne se sont pas accomplies, mais si l'on tord un peu le sens des versets et les faits historiques, on peu arriver à dire qu'elles se sont accomplies. Un très bon exemple de cela est la prophétie à propos de la ville de Tyr: http://www.assoaime.net/ftopict-2887.html . Nabucodonosor n'a pas réussi à prendre et piller la ville, et Tyr a été rebâtie, contrairement à ce qu'avait prédit Ezéchiel. Mais suivant comment on présente les choses, et avec la malhonnêteté de Josh Mac Dowell (dans son "Evidences that demand a verdict"), on peut donner l'impression que c'est un miracle, la prophétie s'est accomplie! Et puis il y a les prophéties sur Jésus, de vraies perles. Les écrivains du nouveau testament ont ratissé tout l'ancien testament, ont pris un peu tout ce qu'ils ont pu trouvé et ont dit que c'était des prophéties sur Jésus, même quand les textes n'avaient aucun rapport et que ça pose de gros problèmes de rapporter ces textes à Jésus (certaines de ces "prophéties" disent même que Jésus va se mettre à adorer des idoles

: http://www.anti-religion.net/propheties_jesus.htm , enfin heureusement, Matthieu coupe la citation au bon endroit pour ne pas qu'on s'en rende compte). Pire: certains écrivains du nouveau testament ont fait une liste de "prophéties" que devait réaliser la vie du Messie, et à partir de ça ont inventé une biographie de Jésus qui vérifiait ces "prophéties", afin de "prouver" que Jésus était bien le Messie attendu. Preuve en est: dans certains cas, les prophéties ne s'accomplissent pas de la même manière suivant qu'on lit un évangile ou un autre. Les deux récits évangéliques sont incompatibles, mais dans les deux cas les prophéties s'accomplissent, d'une façon différente.

N'oublies pas que les évangiles se complètent, un évangile peut parler d'un détail de la vie de Jésus mais les autres évangiles n'en parlent pas.

Tout-à-fait. C'est pour cela que lorsqu'un évangile se tait, je ne parle pas de contradiction, au départ cela ne me pose pas problème. Par contre comme par ailleurs il y a des contradictions, alors ces silences peuvent légitimement paraître un peu plus louches. Mais ils ne peuvent pas servir de preuve, et pris individuellement, ne démontrent rien.

Si tu en étais sûr à 100%, tu ne te serais jamais détourné de Jésus. Jésus nous a mis en garde, on se moquera des chrétiens, on les insultera, ils seront persécuté. Tu as préféré renier Jésus et te ranger du côté des moqueurs. Il me semble aussi que Jésus a dit:"ceux qui garderont la foi jusqu'au bout seront sauvé"

J'étais sûr à 100%. Mes parents ne m'avaient pas dit: "Sur ce point, les opinions divergent, voici notre opinion, et voici pourquoi nous sommes de cet avis et pas d'un autre", mais il m'avaient dit: "Jésus est mort pour nous, la Bible est la parole de Dieu, etc..., c'est comme ça". Etant petit je n'avais même pas eu une seule seconde l'idée que ça pouvait être faux. J'étais totalement sûr. J'ai passé toute mon enfance à être sûr que la mort n'était rien car après tous eux qui étaient nés de nouveau allaient ressusciter. C'est récemment que j'ai dû admettre qu'en fait on n'en savait rien. Etant petit, je ne connaissais pas la mort. Jamais je n'aurais douté une seconde que ma vie serait éternelle, que j'allais la passer auprès de Jésus.

En ce qui concerne les moqueries: non, je ne me suis pas rangé du côté des moqueurs, je ne me moque de personne. Par contre, quand j'étais au collège, on se moquait de moi pour ma foi. Pourtant, les moqueurs ne savaient pas pourquoi ils n'étaient pas chrétiens. Mais c'est comme ça à cet âge. A partir du lycée les autres sont devenus tolérants à mon égard. Cet arrêt des moqueries allait pouvoir provoquer mon apostasie, plus tard. Car la persécution renforce la foi, tandis que la tolérance la fait faiblir. On commence à avoir des amis non-chrétiens. On se dit qu'ils ne sont pas sauvés, qu'ils vont passer leur éternité en enfer. On en est très attristé, et l'on essaie de les convertir. Ca ne marche pas. On se rend compte que ce ne sont pas des monstres assoifés de sang comme la Bible les dépeint souvent, mais des gens hyper sympas, qu'on apprécie vraiment. Mais ils ne croient pas que Jésus-Christ est mort pour eux, ou alors ils n'en sont pas sûrs. Donc ils sont perdus

! Ils vont aller en enfer! Certains ont une autre religion. Moi j'ai été amoureux d'une mouslima. Au bout d'un moment, on se dit: "Mais au fait, jusqu'ici, j'étais sûr que la Bible détenait la vérité. Pour quelle raison est-ce que j'en suis sûr? Est-ce que c'est parce que mes parents m'ont toujours dit ça? Oui, mais les parents de telle personne lui ont dit que c'était le Coran (resp. les védas, ou je ne sais trop quoi) la vérité. Et pour cette raison, cette personne est musulmane (resp. hindousite, ou je ne sais trop quoi). Comment puis-je savoir que ce sont mes parents qui ont eu raison?". Au début, on se rassure comme on peu. Par exemple avec les "prophéties bibliques". On se dit que puisque la Bible contient des prophéties qui se sont réalisées, alors c'est la preuve que c'est la parole de Dieu. Mais de plus en plus on se rend compte qu'elles ne tienent pas la route. On découvre de plus en plus de problèmes, d'erreurs de la Bible.

On commence à ne plus être tout-à-fait sûr, on lutte pour garder la foi, on se satisfait de réponses pas du tout satisfaisantes aux problèmes de la Bible afin de pouvoir se persuader que l'on croit, que l'on est sûr que c'est la vérité. Des fois on se dit que telle solution à tel problème de la Bible n'est pas sérieuse. Mais à ce moment-là on se souvient que la condition pour être sauvé c'est de croire que Jésus est mort pour nos péchés. Et si la certitude que la Bible est vraie s'écroule, alors celle à propos de Jésus aussi. Et donc on se retrouve dans une situation où l'on n'est plu sauvé aux critères de la Bible. En ce qui me concerne j'étais terrorisé à cette idée. Je passais des heures la nuit à essayer de me persuader que je croyais, que la Bible était la parole de Dieu et que j'en étais sûr. Je pleurais, je demandais à Dieu de me rendre ma foi, et de me changer s'il y avait un obstacle en moi, qui empêchait que ma foi me soit rendue. Je ne pouvais pas m'endormir sans être sûr que j'avais la foi, tellement j'avais peur de mourir pendant la nuit, ou que la fin du monde survienne, auquel cas je serais allé droit en enfer, où j'aurais souffert de manière atroce et indescriptible pour l'éternité. Ca durait des heures avant que j'arrive à m'auto-persuader que j'avais la foi. J'ai eu beaucoup de rendez-vous avec des pasteurs, il y en a même un qui a utilisé cette peur de l'enfer pour tenter de me reconvertir. Je ne pouvais plus croire, car j'en savais trop sur la Bible et le christianisme. Etant donné ma connaissance de ce livre, il ne m'étais plus possible d'y croire. Pendant une période j'ai fait des recherches sur l'islam, pour voir si cette religion était la vérité. J'ai trouvé une religion fausse également, et pire que le christianisme.

L'apostasie des chrétiens dans les temps futurs n'est pas cité qu'une seule fois dans le NT. Tu devrais relire le NT, çà doit faire un petit bout de temps que tu ne l'as pas lu.

Je t'ai déjà expliqué à propos de cette "prophétie". Non, ce n'est pas une prophétie digne de ce nom. Toutes les religions, y compris l'islam, contiennent une "prophétie" selon laquelle les gens vont s'éloigner de la religion à la fin des temps. Et à chaque fois que ladite religion perd de l'influence, on dit: "C'était prévu". Quand elle reprend du poil de la bête, on dit: "Ah ben non, ce n'est pas pour cette fois, nous ne sommes pas encore à la fin des temps". Ainsi, les croyants sont toujours gagnants, impossible de tester la véracité d'une telle prophétie. Donc il n'y a aucun miracle là-dedans. Notons qu'actuellement, en ce qui concerne le christianisme, on est loin de l'apostasie. Dans le monde la proportion de chrétiens augmente.

salut météo

Effectivement, un jour je ferai l'inventaire de toutes les prophéties bibliques. Pour chacune d'entre elles je chercherai aussi des indications sur leur date de rédaction. Tant qu'il n'y a pas la preuve absolue que la prophétie a été écrite avant la réalisation de l'évènement prédit, ça ne vaut rien.

Les prophéties ont bien été écrites avant leurs réalisation puisque on a retrouvé des textes bibliques qui datent d'avant la réalisation des prophéties.

Ensuite, il faut voir si la réalisation de la prophétie est vraiment miraculeuse.

je peux de citer un exemple de prophétie qui n'a pu être révélé que par Dieu. La bible dit que le roi Cyrus anéantira l'empire babylonien et permettra au juifs de reconstruire le temple à Jérusalem. Cette prophétie s'est réalisé environ 170 ans plus tard. Tu peux le vérifier dans le dictionnaire, tu regardes à Cyrus II, en tout cas dans mon dictionnaire c'est marqué.

Un très bon exemple de cela est la prophétie à propos de la ville de Tyr: http://www.assoaime.net/ftopict-2887.html . Nabucodonosor n'a pas réussi à prendre et piller la ville, et Tyr a été rebâtie, contrairement à ce qu'avait prédit Ezéchiel.

J'ai entendu parlé de cette prophétie qui ne se serait pas réalisé. Je vais m'y pencher d'un peu plus près et mener mon enquête.

On commence à avoir des amis non-chrétiens. On se dit qu'ils ne sont pas sauvés, qu'ils vont passer leur éternité en enfer. On en est très attristé, et l'on essaie de les convertir. Ca ne marche pas.

"dans les temps derniers ,les gens ne supporteront plus d'écouter le saint enseignement"

Notons qu'actuellement, en ce qui concerne le christianisme, on est loin de l'apostasie. Dans le monde la proportion de chrétiens augmente.

Faux, l'islam et le bouddhisme font de plus en plus d'adeptes, le christianisme recule. Les "vrai" chrétiens sont de moins en moins nombreux.
Considères tu que le pape applique ce que dit la Bible ?

Je t'ai déjà expliqué à propos de cette "prophétie". Non, ce n'est pas une prophétie digne de ce nom. Toutes les religions, y compris l'islam, contiennent une "prophétie" selon laquelle les gens vont s'éloigner de la religion à la fin des temps. Et à chaque fois que ladite religion perd de l'influence, on dit: "C'était prévu". Quand elle reprend du poil de la bête, on dit: "Ah ben non, ce n'est pas pour cette fois, nous ne sommes pas encore à la fin des temps". Ainsi, les croyants sont toujours gagnants, impossible de tester la véracité d'une telle prophétie.

Je te l'accorde, on peut dire que cette prophétie aurait pu être dite par un humain sans intervention du Saint Esprit. Mais elle aurait pu être aussi révélé par Dieu. En tout cas, cette prophétie se réalise, et on ne peut pas le nier.

Pour mener notre étude, je te propose que l'on s'appuie sur la traduction de Louis segond de la Bible, c'est de loin la meilleur. On l'a trouve ici: http://visionneuse.free.fr/