Forum des ex-musulmans orthodoxes

Bonjour, juste une petite question aux connaisseurs du Coran. Est-ce qu'il est écrit quelque part dans le Coran que la Bible et/ou la Torah on étés falsifiés ???

Merci.

Salut oui

Les savants musulmans tels que Ibn Taymiya sont daccord à ce que la plupart des falsifications concerne les propheties, mais les lois ont généralement gardé leur authenticité, ainsi on a appris dans le coran et dans les hadiths authentique, Mohamad est prédit dans la bible :
Et quand Jésus fils de Marie dit : «Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera «Ahmad» . Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : «C'est là une magie manifeste». Coran 61.6 ( Sourate AS-SAF , verset 6)


Le coran nous apprend aussi ceci :
146. Ceux à qui nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent!
Sourate 2

Certaines propheties ont subit des altérations, afin d'éssayer d'effacer toute trace de l'islam, mais heureusement, que beuacoup restent meme à ce jour.

Parmi les textes qui confirment l'alteration par ajout ou supression, nous avons :

75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment.

ce verset d'apres ibn abbas et ibn ishak (depuis l'exégese d'ibn kathir)parle d'une partie des juifs qui a entendu la parole de DIEU au SINAI lorsqu'il s'adressa à Moïse, et on nous a rapporté, que lorsque Moise et ces juifs allerent vers Israél, Moise commença a precher la vraie parole, tandis qu'eux ont commencé a préché une parole altérée.

ce fut en quelque sorte le début de l'altération, puis avec le temps, puis la suite du verset confirme la persistence dans l'alteration :

75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment.
76. - Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent: ‹Nous croyons›; et, une fois seuls entre eux, ils disent: ‹Allez-vous confier aux musulmans ce qu'Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur! Etes-vous donc dépourvus de raison?›.
77. - Ne savent-ils pas qu'en vérité Allah sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent?
78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures.
79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!
80. Et ils ont dit: ‹Le Feu ne nous touchera que pour quelques jours comptés!› Dis: ‹Auriez-vous pris un engagement avec Allah - car Allah ne manque jamais à Son engagement; - non, mais vous dites sur Allah ce que vous ne savez pas›.

https://www.youtube.com/watch?v=qJIBy1BVQ5Y

sourate AL-IMRAN
78. Et il y a parmi eux (juifs et chretiens) certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent: ‹Ceci vient d'Allah›, alors qu'il ne vient pas d'Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah.

Sourate AN-NiSAA
157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection , il sera témoin contre eux. Coran 4.156,159

sourate AL-ANAM
93. Et quel pire injuste que celui qui fabrique un mensonge contre Dieu ou qui dit : "Révélation m'a été faite", quand rien ne lui a été révélé. De même celui qui dit : "Je vais faire descendre quelque chose de semblable à ce que Dieu a fait descendre." Si tu voyais les injustes lorsqu'ils seront dans les affres de la mort, et que les Anges leur tendront les mains (disant) : "Laissez sortir vos âmes. Aujourd'hui vous allez être récompensés par le châtiment de l'humiliation pour ce que vous disiez sur Dieu d'autre que la vérité et parce que vous vous détourniez orgueilleusement des Ses enseignements".

Source

Il a dit ça parce que les Juifs le contredisaient. Mais en disant qu'ils mentent ou cache cela ne veut pas dire clairement qu'il cherchait à dire que les textes eux mêmes ont été falsifiés.

Pour ce qui est des textes bibliques qui annonceraient un Ahmad il n'en existe aucun. Les musulmans qui ont cherché ont été obligés de trouver un mot qui a la sonorité de "mouhamad" mais qui n'est ni un nom propre ni un texte qui annoncerait la venu d'un "prophète". Il s'agit en plus d'un texte qui n'appartient pas au pentateuque et qui n'est pas considéré comme faisant partie d'une "révélation". Ce n'est qu'un texte poétique écrit par un roi juif (Cantique des Cantiques).
Et dans l'evangile ils ont trouvé le saint esprit. Super! Le lien spirituel qui lie les fidèles de Jésus à Dieu dit autrement.
En gros ils ont rien trouvé.

Yacoub en mélangeant des copié collé de ce qu'auraient dit des "savants de l'islam" aux citations du Coran tu mélanges tout et tu embrouilles celui qui lit.

Par contre ce que j'adore dans le Coran c'est sa capacité à faire la critique de ce qu'on pourrait lui reprocher clairement pour éviter qu'on ne lui reproche. Mohammed était un bon manipulateur. Comme les multiplications des menaces (celles d'aller en enfer) pour garder le fidèle sous son joug par la peur. Pratiquement chaque fin de sourate se termine par ce genre d'imprécation.

lelilalila a écrit :Il a dit ça parce que les Juifs le contredisaient. Mais en disant qu'ils mentent ou cache cela ne veut pas dire clairement qu'il cherchait à dire que les textes eux mêmes ont été falsifiés.

Pour ce qui est des textes bibliques qui annonceraient un Ahmad il n'en existe aucun. Les musulmans qui ont cherché ont été obligés de trouver un mot qui a la sonorité de "mouhamad" mais qui n'est ni un nom propre ni un texte qui annoncerait la venu d'un "prophète". Il s'agit en plus d'un texte qui n'appartient pas au pentateuque et qui n'est pas considéré comme faisant partie d'une "révélation". Ce n'est qu'un texte poétique écrit par un roi juif (Cantique des Cantiques).
Et dans l'evangile ils ont trouvé le saint esprit. Super! Le lien spirituel qui lie les fidèles de Jésus à Dieu dit autrement.
En gros ils ont rien trouvé.

Yacoub en mélangeant des copié collé de ce qu'auraient dit des "savants de l'islam" aux citations du Coran tu mélanges tout et tu embrouilles celui qui lit.

Par contre ce que j'adore dans le Coran c'est sa capacité à faire la critique de ce qu'on pourrait lui reprocher clairement pour éviter qu'on ne lui reproche. Mohammed était un bon manipulateur. Comme les multiplications des menaces (celles d'aller en enfer) pour garder le fidèle sous son joug par la peur. Pratiquement chaque fin de sourate se termine par ce genre d'imprécation.

Oui cela m'a sauté aux yeux !

C'est pour cela que je dis qu'il est loin d’être con car il a anticipé beaucoup beaucoup de choses dans ces révélations! Particulièrement sur les questions bibliques.

Fleur2jasmin a écrit : Oui cela m'a sauté aux yeux !

C'est pour cela que je dis qu'il est loin d’être con car il a anticipé beaucoup beaucoup de choses dans ces révélations! Particulièrement sur les questions bibliques.

Tu parles d'Allah qui est Puissant et Sage

L'auteur du Saint Coran n'est pas Mahomet PBSL mais c'est la Parole d'Allah Puissant et Sage
Ce Livre existe de tout temps puisqu'il est incréé et il n'est pas comme la Bible qui est inspirée par Allah mais non écrite par YHVW ou Dieu. C'est la différence énorme entre le christianisme, le judaïsme et l'islam

Si tu comprends l'arabe, voici une vidéo qui peut t'éclairer:

https://www.youtube.com/watch?v=qJIBy1BVQ5Y

Donc c'est dit ou pas ? Les versets que Yacoub à mit sont pas très clair...
Parce que c'est de notoriété musulmane que les livres antérieurs au Coran sont modifiés, mais je ne trouve pas dans le Coran de verset clair à ce sujet.
Par contre Dieu dit une demie douzaine de fois que nul ne peut modifier Sa parole ou Ses écrits, et au moins autant de fois de nous référer aux livres qui ont précédés !
Donc d'où vient cette histoire de Fausse Bible ?

sataam a écrit :Donc c'est dit ou pas ? Les versets que Yacoub à mit sont pas très clair...
Parce que c'est de notoriété musulmane que les livres antérieurs au Coran sont modifiés, mais je ne trouve pas dans le Coran de verset clair à ce sujet.
Par contre Dieu dit une demie douzaine de fois que nul ne peut modifier Sa parole ou Ses écrits, et au moins autant de fois de nous référer aux livres qui ont précédés !
Donc d'où vient cette histoire de Fausse Bible ?

Je ne peux malheureusement pas t'aider sur ce sujet j'en connais pas assez.
Ce que je peux dire c'est que l'on m'a toujours dit (d'un point de vu musulman bien sûr) que la torah et la bible ont été falsifiées (donc volontairement)
Est-ce que le coran en fait clairement référence, je ne sais pas mais as-tu regardé du côté des Hadith ? certains permettent de préciser certaines sourates. A moins que tu sois Coraniste...

Je donne mon humble avis, je crois que c'est une invention de Mahomet pour convertir les autres monothéistes, puisque j'estime que ni le coran ni la torah ni le nouveau testament sont de sources divines.

Salut merci quand même pour ton aide. Je ne suis ni coraniste, ni pessimiste, ni alpiniste...
Par contre vu que le Coran est la parole de Dieu, j'aimerais me baser que sur Lui pour qu'il n'y est pas de discussion possible. Et comme je l'ai écrit plus haut, Dieu dans le Coran dit que personne ne peut modifier Ses paroles et pourtant de simples humains eux disent le contraire !

Si, si, Allah Puissant et Sage dit très clairement que l'évangile et la torah ont été falsifiés afin de cacher que Mahomet PBSL était prédit par ces deux livres.

Puis Allah reproche aux juifs comme aux chrétiens d'avoir fait d'un être humain, Jésus, un dieu pour les chrétiens et pour les juifs Esdras.

Les Juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu» et les Chrétiens disent : «Le Christ est fils de Dieu». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. que Dieu les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?
31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière de Dieu, alors que Dieu ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants. Coran 9.30,32

Enfin c'est Allah lui même qui garantit que le Saint Coran est préservé par le verset 15:9:
«En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. »

« Dieu dit: 'Ô Jésus, fils de Marie! Est-ce toi qui as dit aux hommes: «Prenez, moi et ma mère, pour deux divinités, en dessous de Dieu?»' Jésus dit: 'Gloire à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire' »
Surate 5:116

« Combattez ceux qui ne croient pas à Allah, ni au Jour ultime, qui n'interdisent pas ce qu’Allah, et son Envoyé interdisent, qui ne professent pas la vraie religion (l'islam) parmi les gens du Livre (chrétiens et juifs) jusqu'à ce qu'ils payent directement le tribut après s'être humiliés. »
Sourate 9:29.

sataam a écrit : Par contre vu que le Coran est la parole de Dieu, j'aimerais me baser que sur Lui pour qu'il n'y est pas de discussion possible. Et comme je l'ai écrit plus haut, Dieu dans le Coran dit que personne ne peut modifier Ses paroles et pourtant de simples humains eux disent le contraire !

Coucou Sataam,

Au vu de ce que tu écris tu est donc bel est bien Coraniste.
Le mot ne te plais peut-être pas mais c'est ainsi que l'on nomme ceux qui effectuent ta démarche, ce n'est pas moi qui est donné cette dénomination.
Je laisse les experts du coran te répondre

Salut Fleur2jasmin,

Non pas du tout, ce n'est pas pour pour ME convaincre que j'aimerais me baser que sur le Coran, d'ailleurs je ne crois ni en lui ni aux autres livres...
C'est simplement qu'il fait autorité pour les musulmans et qu'il ne souffre d'aucune contestation possible. Ce qui est toujours faisable avec les écrits faits par des humains !

Donc si Dieu dit: "Mes livres ne peuvent être falsifiés" ! Peu importe ce que dira Mahomet, Aïcha, Omar ou quelqu'un d'autre. Dieu EST l'autorité suprême et Sa parole ne peut être contredite.

En fait je veux en arriver à pouvoir dire en étant sûr de moi: " C'est vous qui avaient inventé cette histoire de falsification car dans le Coran il n'en ai fait aucunement mention et même Dieu dit le contraire" !

sourate 2/ verset 75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .

Je crois que c'est clair dans ce verset
Apres il ne parle que " d'un groupe"...
Par contre, comme tu l'as souligné, c'est contradictoire avec le verset qui dit que si tu as des doutes, refere toi aux autre texte, sachant qu'ils sont sensé déjà être falsifiés à l'epoque de la révélation...

Ce sujet pourrait faire un livre a lui tout seul.

La croyance du 7eme siècle : les textes ne sont pas changés mais ce sont les livres d'exegese qui le sont. Ou bien les enseignements oraux. TOUS les tafsir anciens a ma connaissance le disent.

Mais pendant ses "revelations" momo a dit des choses contraires aux TEXTES anciens (et non a l'exegese). Et la tout bascule... d'où la nécessité de modifier la croyance et de dire que le coran parle des textes... mais ils ont oublié que c'est resté dans les tafsir...

Si tu pose la question aux jihadistes, tu verras que même eux ne savent pas quelle version choisir ! S' ils disent que les TEXTES ont été modifiés alors ont aurait 2 versions de la torah, (je ne parle pas de l'evangile pour esquiver toute polemique) sans parler du fait qu'il est impossible de modifier un livre present aux 4 coins du monde ! C'est comme si le roi d'arabie saoudite voulait demain modifier un livre de victor hugo... impossible ! Et c'est pas un miracle de victor hugo ! Des lors qu'un livre est present partout on ne peux pas le modifier.

Et si les jihadistes optent pour la croyance que les TEXTES sont ok et que ça ne concerne que les exegeses... alors le coran est faux...

Coincés... surtout qu'il existe des textes de la torah bien plus anciens que l'islam, epoque où les gens du livre auraient modifié leurs textes pour tromper le monde Lol ! Et ces textes sont les mêmes que ceux que nous avons actuellement, ce qui clos le debat sur l'accusation de falsification de la torah.