Elementaire a écrit :Des traces de debats religieux tu ne risques pas d'en trouver chez les musulmans qui detruisent tout ce qui ne leur plait pas. Ils n'ont aucune notion d'archive historique ou culturelle. Si ça ne va pas dans leur sens : on brule ! Encore aujourd'hui : a l'heure de twitter, youtube et autre Facebook, as-tu déjà vu 1 seule video dans le monde avec un muzz qui debat avec un rabbin ? 1400 ans et pas 1 archive chez les musulman d'un tel debat ?
Il faudrait plutôt aller voir des chrétiens car etant donné qu'ils sont prosélytes, ils ont toujours eu intérêt à garder des archives de débat pour récupérer les gens. Tu devrais te renseigner a la Sorbonne, y'a des bons la-bas
(attention ya aussi des muzz) c'est la bas que j'ai entendu parler du coran de ibn massoud pour la 1ere fois.
Mais tu sais, au 7eme siecle en arabie, les choses etaient orales. Je ne pense pas que de tels debats aient été mis a l'ecrits. Les ahl al Kitab pouvaient et peuvent encore casser la religion de mohammad en 2 coups de cuillère a pot. Avec juste 2 ou 3 phrases. La chose etant si aisée, je ne pense pas que quelqu'un se soit donné la peine d'écrire ces echanges.
Un hadith raconte que Omar a cherché mouhammad dans les livres anterieurs. Mohammad l'a grondé en lui disant : tu doutes ?!! A mon avis c'était peut etre une suggestion d'un ahl al Kitab à Omar pour lui ouvrir les yeux : votre prophète dit etre mentionné dans les livres, verifies et tu sauras !
Ce hadith est aussi une "preuve musulmane" pour dire aux muzz que la croyance de l'epoque etait que la falsification pour cacher mouhammad ne concernait pas le texte mais le tafsir ! Ce hadith est aussi surprenant : mohammad a grondé Omar de vérifier au lieu de lui dire : je suis à tel endroit ! Comment ça, un homme vient, se dit prophète mentionné dans un livre est PAS UNE SEULE FOIS il a dit à quel endroit ??!!? C'est pourtant la 1ere chose à faire. Et ca devait etre la 1ere chose demandée par les gens... et l'islam était cassé dès le debut.
Si mouhammad avait dit un jour où il se trouve alors pourquoi Omar , un salaf parmi les plus proches, a cherché ? Les debats inter religieux devaient a mon avis commencer par ce genre de question : il est mentionné où exactement ? Et on voit que meme un salaf ne pouvait pas repondre a tel point qu'il a du chercher lui - meme alors qu'il suffisait de poser la question a mouhammad !!!!
Alors non, je ne pense pas que quelqu'un se soit donné la peine de mettre ça par écrit, c'est tellement abherrant et evident.
Bonjour Fleurs, bonjour Élémentaire.
Bonne question.
C'est aussi par la, histoire, archéologie... Que j'ai fini de me détacher de la religion catholique.
C'est la même chose pour L'islam.
Élémentaire, si Mahomet reproche à Omar de douter, c'est qu'il y a de quoi douter.
Pas bien de douter.
Il y a sans doute eu quelque chose, mais les sources ont sans doute été détruites.
C'est de bonne guerre.
Mahomet est cité dans le Coran, mais est ce un homme ? Une fonction, donc plusieurs hommes ?
L(essentiel du corpus mahometan, ce sont les hadiths, écrits plus de deux cents ans après sa mort...
Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il n'y avait pas d'écrits.
Nous sommes plus Vraisemblablement dans le nord de L'Arabie, la Palestine de l'époque, province romaine beaucoup plus vaste que l'actuelle.
Peut-être même tout au sud de la péninsule.
Mais certainement pas vers La Mecque, qui est une invention tardive.
Finalement, à mon sens, les civilisations, comme celle des nabateens, Petra, du bord de la méditerranée, de L'Arabie heureuse, des nomades... Tout cela, bien brassé, à la fin de l'empire romain, à donné la nouvelle civilisation musulmane, et sa religion.
L'Arabie était chrétienne, je crois, un peu judaisee, il reste des preuves de cela.
Et sans doute, judeo chrétienne, par cette religion naissante qui va donner L'islam.
Je crois que les seules sources fiable sont celles des exégètes orientalistes.
Ce sont effectivement souvent des chrétiens, orientaux et occidentaux.
Les musulmans n'ont qu'à chercher, au lieu de se plaindre de cela.
Quand,je dis musulmans, je pense savants, et scientifiques.
Malheureusement, en pays musulman, une telle recherche est dangereuse. Voire impossible et mortelle.
D'ou la pauvreté des,recherches.
J'oubliais, à l'époque de la naissance de L'islam, l'ancien testament, et les évangiles sont assez accessibles. Pour des lettrés, et oralement, par la lecture, à la messe par exemple.
Il y avait des églises !
N'importe quel débat entre un musulman, muni du Coran, et un juif ou un chrétien, aurait tourné au désavantage du Coran, qui est un plagiat évident !!!
Au fait, pas étonnant que le Coran fut déclaré parole divine, pour couper court à toute critique et investigation... Sinon...
Sinon, le débat aurait été plus riche,et les musulmans d'aujourd'hui seraient plus libres.
Même chose pour le soit disant illettrisme de Mahomet.
C'est juste pour prouver qu'un homme ne pouvait pas écrire le Coran, que seul Dieu en était l"auteur...
Donc pas de critiques...
Si Mahomet à réellement existé, il est invraisemblable qu'un commerçant, négociant,soit disant de bonne famille soit totalement illettré. Ridicule.
Encore et toujours, le Coran est une mystification,, comme la Bible d'ailleurs..
Manié et remanié.
Pour les polythéistes, il y a certainement syncrétisme avec les croyances religieuses locales, voir le Djins, la pierre noire...Le croissant, la prière...
Voilà.
"La liberté, c'est la liberté de dire que 2 et 2 font 4. Lorsque cela est accordé, le reste suit." George Orwell, 1984
DOM JUAN: Je crois que deux et deux sont quatre, Sganarelle, et que quatre et quatre sont huit.
TARTUFFE :Couvrez ce sein que je ne saurais voir:
Par de pareils objets les âmes sont blessées,
Et cela fait venir de coupables pensées.
DORINE:Vous êtes donc bien tendre à la tentation,
Et la chair sur vos sens fait grande impression!
Certes je ne sais pas quelle chaleur vous monte:
Mais à convoiter, moi, je ne suis pas si prompte,
Et je vous verrais nu du haut jusques en bas
Toujours Molière ! :
