Critiques constructives de l'islam, charia islamique, coran, fatwas, hadiths, sounna par des non-musulmans.
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Oui voilà ce que je lui demande, je ne lui interdis pas ses opinions, ou flique son athéïsme.Loulou2006 a écrit :Karim a déjà fait beaucoup d'efforts mais il a besoin d'organiser sa pensée...
Les "vexations de Raf", comme tu dis, se payent au moins le luxe d'être élaborés et argumentées, au contraire de tes sorties systématiquement pompées sur celles de Koala. Vous êtes des clonespi quoi ?C'est plus productif que les vexations de Raf.
Y a que les claques qui sont efficaces, et les fessées en place publique, le cul à l'air... Ce que mériterait Karimolle en fait.Tu me fais un peu marrer avec ces compliments condescendants envers Karim. A sa place j'aurais été vaiment vexé que tu m'écrives ça. C'est le considérer comme un esprit différent, avec des aptitudes inférieures aux tiennes.Karim a déjà fait beaucoup d'efforts mais il a besoin d'organiser sa pensée... Son cheminement est déjà remarquable mais pas encore libéré de toute trace idéologique et religieuse.
) ...Yavais pas de sténo pour prendre des notes, je serais curieuse de voir où ça vous a menés.lkm a écrit :« les deux formes de langage et L’échec de l’athéisme matérialiste européen » …
Quand aux 2 formes de "langage" : alors que dis-tu des extrèmes orientaux qui écrivent en IDEOGRAMMES (1 signe = 1 idée) ? Ce sont des "spiritualistes", à ton avis ils écrivent avec le "coeur" ou "l'esprit" ? Ou les 2 ?On dit que les arabes écrivent de droit à gauche car ils croient que la civilisation vient de l’orient, par contre si les occidentaux écrivent de gauche à droit c’est parce qu’ils croient que la civilisation vient de l’occident… Suite à cette idée on avait dit qu’il y avait deux sortes de langage, ceux qu’on appelle le langage du cœur « venant de l’orient » et le langage de l’esprit « celui de l’occident »… deux langages complètement différents , même qu’on dit souvent que la discussion entre une personne qui parle le langage du cœur avec une autre qui parle le langage de l’esprit est similaire à une discussion entre un aveugle et un muet, sourd….
Mais pourquoi en fin de post, tu me fais toujours un rappel sur la tolérance ? Qui t'a dit que je condamnais ta façon de penser ?Puisque la voix de l’aveugle n’est pas entendu par le sourd muet, et les gestes du muet ne sont pas vues par l’aveugle, donc la seule façon de s’entendre et de se comprendre c’est que chacun deux respecte, accepte et tolère l’autre…..
Je comprends que pour toi je fais partie du camps "esprit".En tous cas tu auras ma réponse mais cette fois j’utiliserai ton langage pour que tu puisses me comprendre, et merci pour cette discussion intéressante…
J’emploie tes mots comme je l’ai dit mais des fois que je vais au-delà des mots. Comme il existe une partie apparente il existe aussi et toujours une partie cachée qui existe d’ailleurs chez tous les êtres humains. Chacun de nous la ressent différemment. L’athéisme matérialiste la néglige et c’est son droit mais il n’a pas le droit de demander aux autres de la négliger.Alice a écrit :C'est quoi la beauté intérieure alors ?
J'aime bien ce bon mot de George Sanders dans sa succulente autobiographie "Mémoires d'une fripouille professionnelle" :
"La beauté ne va pas plus profond que la peau" comme l'a fait remarquer un jour quelque sombre imbécile. Moi je trouve ce degré de profondeur tout à fait satisfaisant. Après tout, qui a besoin d'une belle vésicule biliaire ?
Sanders en a sorties de bien meilleures ceci dit.
Je trouve que la "valeur" de la "beauté intérieure" n'a rien de spécifique au monde arabo-musulman, ce genre de fadaises on l'entend un peu partout, même en occident. "Vide" en général chez les religieux ce sont les non-croyants de toute façon.
Si tu veux parler de maturité, de vécu, etc, clamer la grandeur de la "beauté intérieure" est le comble de l'immaturité.
Justement on n’est pas obligé de passer par la religion de masse et adopter des idées toutes prêtes. Nous pouvons partir de nous-mêmes et avoir une vision personnelle. Cela ne dérangera personne puisque ça reste dans le cadre privé.Alice a écrit : J'avoue que je ne saisis pas où tu veux en venir. Poser comme principe de base d'une société : Recherche de votre beauté intérieure ? Tu veux parler de développement personnel ? Ben il est tout trouvé dans ta société : ce "développement" passe par la religiosité.
Et bien de mon côté j’essaie de parler un langage simple qui peut être compris par tous parce qu’il faut prendre en considération que le web est fréquenté par tous les niveaux notamment les forums qui discutent de ces sujets-là.Alice a écrit :Moi je suis absolument persuadée que je peux très bien me faire comprendre, c'est juste que tu m'imites pas assez bien
Moi j'aime pas trop simplifier, et je suppose que mon interlocuteur est intelligent, mais c'est vrai que je peux avoir la manie irritante de couper les cheveux en 4.
Je comprends parfaitement ton point de vue mais je ne vois pas la même chose que toi. Je crois qu’il n’y a pas de mal à cela. De même je partage ton idée concernant l’égalité et l’uniformisation. Tu sais très bien que je suis un fervent défenseur de la différence. Je n’ai jamais pensé que l’égalité était ou menait à une uniformisation. Quand je parlais de nature je n’ai jamais dit qu’elle était constante. On est forcément tous sensible à telle ou telle chose, on n’aborde pas les mêmes sujets de la même manière parce que nous ne sommes pas issus d’une même culture. Ce qui ne veut pas dire que nous ne pourrons pas changer ou évoluer dans un sen comme dans un autre.Alice a écrit :Je ne t'ai jamais demandé de nier la "nature" ou les "valeurs", depuis le début je te demande de développer ces termes !
Notre incompréhension vient du fait que tu accordes une essence prédéterminée à des groupes humains précis, alors que moi non.
Si je n'aime pas du tout l'expression "nature de tel peuple", c'est parce que je pense qu'historiquement, toutes les exactions qui ont pu être commises envers des groupes précis (les femmes, les "indigènes", les gauchers, etc) ont pour origine l'attribution d'une "nature" totalement arbitraire. Dès qu'on pense qu'un groupe d'humains précis a une nature, il ne reste plus qu'un seul pas à franchir pour se permettre de hierarchiser ces natures, et tomber dans le rejet ou la diminution d'un groupe jugé avec des caractères défavorables. Même si tu dis que tu respectes les natures divergentes, moi pour éviter de franchir le pas, je préfère l'idée d'égalité dès le départ.
Un grincheux m'a dit que ma conception de l'égalité menait à l'uniformisation. Pour moi égalité et uniformisation ne sont pas synonymes.
Non j’ai seulement discuté avec des gens comme tu le fais. Et ensuite quand je parle avec eux en arabe, je me rends compte qu’ils n’ont pas compris ce je voulais leur dire donc je suis obligé d’utiliser certains mots pour qu’ils comprennent. N’oublie pas encore une fois que mon discours est orienté à la masse et non à une classe spécifique.Alice a écrit :Tu as fait de la linguistique ? Mes souvenirs étudiants où je l'avais comme matière m'indiquent un domaine très précis (et passionnant). Si tu as pu faire de l'étude du langage occidental (euh lequel ?), c'est revu et corrigé par des "orientaux".
Je n’ai pas dit le contraire. Encore une fois tu fais allusion à un certain niveau intellectuel. Ce qui compte pour moi c’est cette masse populaire qui est majoritaire et que les islamistes savent lui adresser la parole parce qu’ils emploient un langage simple et propre à eux. d’où cette main mise.Alice a écrit :Non, là où il peut y avoir fossé c'est dans les stratégies de communication, c'est tout. N'importe quelle idée de n'importe quel philosophe allemand ou autre est parfaitement compréhensible par un "oriental", de même que des concepts bouddhistes ou confucéens ont pu être étudiés et compris par des européens.
Non tu m’as compris de travers. Je parlais des croyances dans l’islam. Evidemment qu’il y a des racistes parmi les musulmans. Tu crois que le monde arabe d’aujourd’hui est vraiment arabe ? L’islam a arabisé des populations entières. Ceci dit j’insiste sur le fait que le racisme racial est tout de même est moins important que le racisme religieux. Donc si les musulmans ne se mélangent pas entre eux c’est bien parce qu’il y a une barrière religieuse et tu as bien illustré cette idée avec l’exemple des couples.Alice a écrit :Euh Adam et Eve c'est dans la Bible aussi, qui a été le Référentiel des européens pendant des siècles. Ce que tu nommes racisme idéologique a toujours existé, et t'es vraiment sûr que le racisme de "couleur" n'existe pas parmi les musulmans ? Moi des couples beure/noir ou asiatique/arabisé j'en ai jamais connus, rien que des couples arabe/sahraoui, ça fait jaser. Donc quand tu prétends que l'adhésion à l'islam lève toute barrière devant l'ethnicité d'une personne, tu me ressors de la propagande islamiste ! Dans l'oumma, les ethnies ne se mélangent pas !
L’égalité n’est pas définie de la même façon chez tout le monde. Bien sûr que chaque groupe humain doit atteindre l’égalité.Alice a écrit :Et moi je suis sidérée par ta mentalité essentialiste, préjugeant que tel groupe d'humain est incapable d'arriver à l'idée d'égalité.
Justement le plus important c’est de se concentrer sur l’égalité des croyances et le droit de s’exprimer librement. Je dis seulement que l’égalité raciale est moins importante dans le monde arabo-musulman. C’est un constat, un fait ce qui ne veut pas dire que je partage cette idée. Je décris ce que j’observe.Alice a écrit :Est-ce que tu te rends compte de tes limites ? Tu me parles de racisme racial (SIC !) quand je te parle de liberté de conscience. Et réfères-toi à ce que je te dis plus haut, les musulmans ne se mélangent pas ethniquement parlant. Au fait, tu connais beaucoup de mariages chiite/hanabite au fait ? Druze/malékite ? Alaouite/wahabite ?
La liberté de conscience c'est d'autoriser de changer de religion, de ne pas en avoir, en acquérir une, quelle qu'elle soit (monothéïste, polythéïste, animiste, fantaisiste). Tu te mélanges les pinceaux.
Le Coran est plus appliqué par le peuple que par l’Etat dans la plupart des pays musulmans. Certains Etats le prennent pour la forme suite à une pression populaire. Pour une fois, c’est bien le peuple qui fait sa loi. J’exclus bien sûr les Etats islamiques.Alice a écrit : Euh la principale source des codes civils dans les pays musulmans c'est le Coran ! Après ce sont juste des nuances de gris.
Je ne parle pas des actes mais la liberté d’expression.Alice a écrit : Il faut quelques limites (interdiction de la pédophilie, des snuff-movies, ou autres) quand même.
Je respecte ton avis.Alice a écrit : Toi le chantre de l'anti-colonialisme occidental, tu parles comme un colon blanc avec l'expression "civiliser ses habitudes" !
Parles plutôt d'intensité de la pratique, de mesure, pas de civiliser.
Si, c’est un principe social. Ce n’est pas une question de charte puisque on vit cela. Tu peux te moquer, tu sais que je suis ouvert à tout. Et bien je t’ai répondu :Alice a écrit : Mais l'hospitalité n'est pas un principe social, ni politique ! Tu veux proposer une charte du genre : "l'Hospitalité et la Beauté Intérieure sont le fondement de notre citoyenneté" - tout contravenant se verra appliquer une amende, au bout de 3, c'est la garde à vue. Je me moque un peu de toi, je m'excuse, mais je te répète ma question : EN QUOI L'EGALITE OU LA LIBERTE DE CONSCIENCE FERAIENT DISPARAITRE L'HOSPITALITE ? Parce que par la suite, tu ne réponds pas :
On est d’accord sur le principe, mais pas sur l’application et les détails, chaque peuple sait mieux que les autres comment les appliquer, quant à ce qui concerne la convivialité et l’hospitalité ben elle disparaissent avec les idées exactement comme l’individualisme et la société de consommation qui ne sont pas les bienvenues ici.
Encore une autre fois il faut être sur le terrain. Ce n’est pas obligatoire qu’ils soient dans la constitution. C’est du vécu dont je te parle.Alice a écrit : Ou tu réponds par préjugés. Relis bien la Constitution Française : Où as-tu vu que "L'Individualisme et le Consummérisme sont le fondement de la citoyenneté française" ?
Salut Karim. Explications techniques plus détaillées sont demandées à la direction... Y en a qui ont pas compris le truc.Puisque la voix de l’aveugle n’est pas entendu par le sourd muet, et les gestes du muet ne sont pas vues par l’aveugle, donc la seule façon de s’entendre et de se comprendre c’est que chacun deux respecte, accepte et tolère l’autre…..
En fin de compte je trouve que nos discussion ne contiennent pas de conclusions, de toute façon on ne discute que pour le plaisir de discuter et pour connaître les points de vus des autres et basta.Alice a écrit :Y avais pas de sténo pour prendre des notes, je serais curieuse de voir où ça vous a menés.
A part le langage du cœur et celui de l’esprit, il y a aussi le langage de la masse et le langage d’élites …. Quant à moi c’est le langage de la masse que je parle.Alice a écrit :Tiens la sténographie est un procédé d'écriture sur lequel on pourrait débattre. Il y a au moins un point commun avec l'arabe, c'est que pour déchiffrer l'arabe sans les voyelles et la sténo, il y a des règles précises (les 2 s'écrivent en consonnes).
En ce qui concerne l'athéisme occidental qualifié de matérialiste, vraiment on n'est pas d'accord. Il me semble que tu te complets dans ta définition simpliste de "matérialiste", impression renforcée par la suite quand tu oppose "langage du coeur" (spirituel ?) et langage de l'esprit (matériel ?).
Un souvenir de lecture : "L'Anti-nature" de Clément Rosset que je te conseille, j'ai l'impression que l'auteur est dans ce mouvement philosophique matérialiste. Je ne dis pas que le matérialisme est LA voie, je te dis juste que sa définition philosophique t'échappe.
Dans le langage du cœur on ne regarde pas l’exemple mais plutôt on cherche ce que l’exemple veut dire, donc là il ne faut pas s’arrêter sur l’exemple ni le comparer sinon tu ne me comprendras pas.Alice a écrit :[Quand aux 2 formes de "langage" : alors que dis-tu des extrèmes orientaux qui écrivent en IDEOGRAMMES (1 signe = 1 idée) ? Ce sont des "spiritualistes", à ton avis ils écrivent avec le "coeur" ou "l'esprit" ? Ou les 2 ?
Ensuite par langage tu parles d'écriture ? De style ? De langue ?
Enfin, n'oublie pas que des mots étrangers (dont notamment "d'orientaux") font pleinement partie de la langue française.
Alice a écrit : Mais pourquoi en fin de post, tu me fais toujours un rappel sur la tolérance ? Qui t'a dit que je condamnais ta façon de penser ?
Pour arriver à la toucher il faut tout d’abord établir un climat de confiance, ce qui veut dire aussi tolérance partagée… je te donne un autre exemple, et ne le prends pas à la lettre… l’exemple c’est comme si on expliquait à un aveugle de naissance la différence entre la couleur rouge et bleu…..Alice a écrit : L'aveugle et le sourd peuvent se toucher. Tu connais l'histoire d'Hellen Keller ? Une fille sourde-muette-aveugle qui a été élevée à la conscience d'elle-même puis des autres par le toucher. Elle communiquait avec sa tutrice qui lui écrivait dans la paume de sa main, avec son index, des mots (par exemple elle lui faisait toucher de l'eau, puis écrivait EAU dans la main, et Hellen a ainsi mémorisé progressivement le monde qu'elle ne voyait pas). L'abréviation ou la simplification du langage écrit (par l'exemple d'Hellen K ou la sténo) peuvent être passionnants. Encore une preuve que TOUTES les idées peuvent être assimilables par n'importe quelle conscience (même une Hellen K qui est partie de l'obscurité la plus totale).
Juste à titre de remarque, pour moi les deux langages se situent au niveau mental, et si on a appelé le langage du cœur ainsi c’est parce qu’avant on croyait que cette façon de parler prenait source du cœur et que même la façon de parler, spontanée sans qu’on y réfléchisse trop, sincère et avec le cœur qui prenait en vitesse reflète toute cette émotion qui accompagne la parole….Alice a écrit :Je comprends que pour toi je fais partie du camps "esprit".
Tu n'as toujours pas défini précisément athéïsme matérialiste.lkm a écrit :J’emploie tes mots comme je l’ai dit mais des fois que je vais au-delà des mots. Comme il existe une partie apparente il existe aussi et toujours une partie cachée qui existe d’ailleurs chez tous les êtres humains. Chacun de nous la ressent différemment. L’athéisme matérialiste la néglige et c’est son droit mais il n’a pas le droit de demander aux autres de la négliger.
C'est précisemment ce dont parle Rosset : on a juste substitué un pan-naturalisme à Dieu, mais pas (ou peu) attaqué le fondement même de toutes les idéologies : l'idée de Nature. Un "vrai" matérialiste combat l'idée qu'il y a quelquechose à interpréter, combat l'idée qu'il y a quelquechose qui est en train de se faire (s'est fait ou va se faire), et ses principes de base sont l'inertie et le hasard. Il avance également le fait que le naturalisme n'est qu'une idéologie religieuse mature.Justement on n’est pas obligé de passer par la religion de masse et adopter des idées toutes prêtes. Nous pouvons partir de nous-mêmes et avoir une vision personnelle. Cela ne dérangera personne puisque ça reste dans le cadre privé.
Simple OK, mais pas simpliste.Et bien de mon côté j’essaie de parler un langage simple qui peut être compris par tous parce qu’il faut prendre en considération que le web est fréquenté par tous les niveaux notamment les forums qui discutent de ces sujets-là.
Mais alors pourquoi ces appels à garder sa nature ? Ne pas perdre ses valeurs spécifiques (encore une fois lesquelles) ?Je comprends parfaitement ton point de vue mais je ne vois pas la même chose que toi. Je crois qu’il n’y a pas de mal à cela. De même je partage ton idée concernant l’égalité et l’uniformisation.
(...)
Tu sais très bien que je suis un fervent défenseur de la différence. Je n’ai jamais pensé que l’égalité était ou menait à une uniformisation. Quand je parlais de nature je n’ai jamais dit qu’elle était constante.
Mmmmmh, j'aime pas trop ces distinctions masse/classe spécifique, ça verse souvent dans le populisme. Tu te proposes d'utiliser la même rhétorique qu'un islamiste ?Non j’ai seulement discuté avec des gens comme tu le fais. Et ensuite quand je parle avec eux en arabe, je me rends compte qu’ils n’ont pas compris ce je voulais leur dire donc je suis obligé d’utiliser certains mots pour qu’ils comprennent. N’oublie pas encore une fois que mon discours est orienté à la masse et non à une classe spécifique.
Je n’ai pas dit le contraire. Encore une fois tu fais allusion à un certain niveau intellectuel. Ce qui compte pour moi c’est cette masse populaire qui est majoritaire et que les islamistes savent lui adresser la parole parce qu’ils emploient un langage simple et propre à eux. d’où cette main mise
Non, et en plus tu te contredis avec ce que tu dis plus haut quand tu disais que le racisme "racial" et le racisme idéologique sont au fonds la même chose. Là tu t'es permis de hierarchiser.Non tu m’as compris de travers. Je parlais des croyances dans l’islam. Evidemment qu’il y a des racistes parmi les musulmans. Tu crois que le monde arabe d’aujourd’hui est vraiment arabe ? L’islam a arabisé des populations entières. Ceci dit j’insiste sur le fait que le racisme racial est tout de même est moins important que le racisme religieux. Donc si les musulmans ne se mélangent pas entre eux c’est bien parce qu’il y a une barrière religieuse et tu as bien illustré cette idée avec l’exemple des couples.
(...)
Justement le plus important c’est de se concentrer sur l’égalité des croyances et le droit de s’exprimer librement. Je dis seulement que l’égalité raciale est moins importante dans le monde arabo-musulman. C’est un constat, un fait ce qui ne veut pas dire que je partage cette idée. Je décris ce que j’observe.
Oui bon, les acrobaties sémantiques du genre "inégalité complémentariste" ou "égalité différentialiste" ne sont que le refus d'admettre l'universalité de ce principe.L’égalité n’est pas définie de la même façon chez tout le monde. Bien sûr que chaque groupe humain doit atteindre l’égalité.
La constitution tunisienne fait référence à l'islam, à ma connaissance. Que la législation s'en inspire de façon littéraliste ou moindre, c'est pour le statut personnel que le coran continue d'être la source principale.Le Coran est plus appliqué par le peuple que par l’Etat dans la plupart des pays musulmans. Certains Etats le prennent pour la forme suite à une pression populaire. Pour une fois, c’est bien le peuple qui fait sa loi. J’exclus bien sûr les Etats islamiques.
Par exemple, quel système économique préconises-tu ?On est d’accord sur le principe, mais pas sur l’application et les détails, chaque peuple sait mieux que les autres comment les appliquer, quant à ce qui concerne la convivialité et l’hospitalité ben elle disparaissent avec les idées exactement comme l’individualisme et la société de consommation qui ne sont pas les bienvenues ici.
Tu vis cela parce que la conjoncture économique le permet, c'est tout.Si, c’est un principe social. Ce n’est pas une question de charte puisque on vit cela.Encore une autre fois il faut être sur le terrain.
(...)
Ce n’est pas obligatoire qu’ils soient dans la constitution. C’est du vécu dont je te parle.
lkm a écrit : En fin de compte je trouve que nos discussion ne contiennent pas de conclusions, de toute façon on ne discute que pour le plaisir de discuter et pour connaître les points de vus des autres et basta.
Ben tu n'as pas expliqué ces 2 formes de langages (je t'ai demandé : tu parles de langues/style/écriture ?), que là tu sautes sur langage de masse/langage d'élite. Sinon là je comprends que langage du coeur est superposable à langage de masse, et langage d'esprit superposable à langage d'élite.A part le langage du cœur et celui de l’esprit, il y a aussi le langage de la masse et le langage d’élites …. Quant à moi c’est le langage de la masse que je parle.
Pour voir la portée de l'exemple (=ce que l'exemple veut dire), faut bien le regarder non ? Si tu veux extraire un principe général d'un exemple, pourquoi reproches-tu le fait de le comparer à d'autres ? C'est comme ça que tu peux savoir si une généralité peut être dégagée.Dans le langage du cœur on ne regarde pas l’exemple mais plutôt on cherche ce que l’exemple veut dire, donc là il ne faut pas s’arrêter sur l’exemple ni le comparer sinon tu ne me comprendras pas.
Ben moi je ne me suis pas sentie visée, d'où le fait que je te dise que ce n'est pas la peine de faire des couplets sur la tolérance.Quand une personne utilise le langage de l’esprit avec une autre personne qui elle utilise celui du cœur, la première se sentira tout le temps visée alors que la deuxième quand elle parle, elle n’ pas l’attention de viser qui que ce soit, elle ne fait que parler d’une façon générale….
Je ne vois pas la corrélation avec ce que je t'ai dis. Hellen Keller a du être touchée sans qu'on lui demande son avis, et elle s'est habituée à ce toucher (d'ou la confiance avec sa tutrice).Pour arriver à la toucher il faut tout d’abord établir un climat de confiance, ce qui veut dire aussi tolérance partagée… je te donne un autre exemple, et ne le prends pas à la lettre… l’exemple c’est comme si on expliquait à un aveugle de naissance la différence entre la couleur rouge et bleu…..
C'est le genre de conclusions auxquelles vous êtes arrivés alors ?Juste à titre de remarque, pour moi les deux langages se situent au niveau mental, et si on a appelé le langage du cœur ainsi c’est parce qu’avant on croyait que cette façon de parler prenait source du cœur et que même la façon de parler, spontanée sans qu’on y réfléchisse trop, sincère et avec le cœur qui prenait en vitesse reflète toute cette émotion qui accompagne la parole….
J'adoooooore cette séance de psychanalyse^^.Quant à mon avis perso sur le langage que tu utilises, je sens que tu voulais parler de celui de l’esprit, mais voilà je te dis que personnellement je trouve que t’as un langage de cœur que tu refoules avec toutes tes forces et tu ne veux pas le montrer,
Oh non, je ne le prends pas mal. Sur aime, un m'avait dit que j'aurais plus de "crédibilité" si j'avais pris comme pseudo Karima ou Malika. Je ne cherche pas à être crédible auprès d'une ethnie particulière, s'il y en a pour donner du crédit ou faire confiance à quelqu'un ont besoin qu'on procède par chauvinisme, et ne cherchent pas à juste voir si une idée est cohérente ou pas, qu'ils restent dans leurs préjugés. Un autre m'a dit que c'est l'adab qui me caractérise, et que donc ça peut passer.ne prends pas ce que je te dis mal, j’ai fais l’expérience d’imprimer quelque un de tes messages et de les donner à des amis, mais la façon dont ils les ont comprit diffère de ce que toi tu voulais dire réellement…
Ils m’ont dit que tu n’étais pas nord africaine, et quand je leur avais expliqué que tu étais française d’origine nord africaine ils m’avaient dit que tu étais une 7arkia…je leur avait encore dit que non et que tu étais une bien intégrée dans la société française…
Et si te sens investi d'une mission (ce qui n'est pas mon cas), ne crois-tu pas que la 1ère étape est d'apprendre à cette "masse" à arrêter de ne donner du crédit qu'à ce qui vous ressemble ?Donc là ce que tu écris je suis capable de le comprendre et bien d’autres aussi, mais la majorité d’ici le comprenne autrement….
Les savants religieux se contentent surtout de dissimuler, et ne pas inciter à faire des recherches par soi-même.Voilà, donc cher Alice là je veux te dire que le problème est que les savants religieux étudient la religion pour l’expliquer ensuite à la masse populaire, c’est ça le langage d’élites, les savants sont considérés comme des élites qui savent très bien parler le langage du peuple…
Je répète que je n'ai aucune velléité de déconversion, je donne mon opinion, c'est tout.Cela on ne le trouve pas chez les athées et chez les élites libres du dogme religieux, et c’est ce qui fait que leurs idées ne touchent pas le peuple et de cette façon le champ reste libre aux savants religieux, c’est pour cela et comme étant athée, je cherche à parler le langage populaire afin de toucher ceux qui doivent l’être « le peuple », et j’utilise le langage du cœur afin de faire arriver mes idées aux personnes…
Puisque le mot athée est assez mal vu j’utilise dans ce cas l’expression foi athée qui à mon avis passe mieux, puisque le but là c’est que la masse se libère de cet dogme et qu’elle apprend enfin à penser par elle-même et à avoir son propre point de vu et surtout ne pas suivre aveuglement ce qu’on lui impose… avec cette méthode j’arrive à avoir des bons résultats par contre avec ta méthode ne touche que les élites qui sont déjà libres...
Si tu permets, c'est toi qui a développé des choses hors-sujet (sans réellement répondre à mes objections), sur lesquelles je veux bien rebondir. Si tu veux te recentrer, pas de problèmes.En tous cas, là je sens qu’on se perd un peu dans la discussion car à la fois on traite plusieurs sujets, donc je trouve que si on traite chaque point tout seul on y arrivera à nous comprendre…
Je ne comprends pas ta demande. Plusieurs visions du monde, bien sûr qu'il en existe des très variées. Mais j'ai l'impression que tu demandes s'il existe plusieurs versions de l'athéïsme. J'ai juste voulu te renseigner dans les grandes lignes pour le matérialisme, mais Diderot à son époque était considéré comme un matérialiste, ce qui serait réfuté aujourd'hui.lkm a écrit :Mais juste avant d’aborde le sujet, je voudrais te poser une question : existe t-il une seule vision du monde ou plusieurs ? Dans ce dernier cas, parmi elles, il y a t-il une unique vision vraie et les autres sont fausses ou bien chacun a sa vérité ?
Tu perçois athéïsme européen avec des lunettes de tunisien, et je ne sais pas si tu as vraiment pris le temps de lire les auteurs classiques athées européens. Tu as des livres de commentaires de philosophes arabes sur un Rosset, un Nietzsche ou un Freud ? De toute façon, vaut mieux découvrir un penseur par soi-même que par les commentaires faits par autrui.Eh bien je ne peux te parler de l’athéisme européen que selon ma vision et comment on le perçoit ici dans le monde arabo-musulman. Je vais donc te dire ce que je pense de l’athéisme européen mais je vous parlerai aussi de l’athéisme d’origine musulmane. Accorde moi juste un peu de temps car je suis débordé en ce moment.
Avant de lancer ce genre d'affirmations ("échec total"), faudrait que tu sois plus rigoureux. Tu as déjà avancé "l'échec total de la laïcité dans les pays musulmans", alors qu'à ma connaissance, il n'y a qu'un pays musulman laïque (la Turquie), qui est loin d'être autant à la ramasse que tu l'affirmes. Le Liban, qui a un système bien à lui (le multiconfessionnalisme), est une quasi-démocratie, dont les problèmes ne viennent pas de l'application de la laïcité (si laïcité il y a).Et je trouve que cette discussion est très importante pour d’un côté faire connaître le point de vue d’ici et d’un autre mieux comprendre la position des occidentaux. Il ne suffit pas de dire des choses vraies, il faut aussi savoir les transmettre. Je te dirai donc je ce que je penses des méthodes utilisée par les athées occidentaux et qui sont la cause de leur mauvaise image de l’athéisme européen que ce soit en Europe ou ailleurs et la cause de son échec total.